Шеломы аварские

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 18 май 2016, 13:57

Mitus писал(а):что же в СПИ-то ольговичи-то с оварьскыми шеломы воюют а не мстиславичи ?

Вообще-то ПОЛОВЦЫ, а кто сказал, что аварские шеломы это хорошо? О них сабли трещат. А под латинскими шеломами земля содрогается. Чувствуете разницу?

Mitus писал(а):Чего этот Ваш Автор не написал свою песню о Мстиславичах, как не написал он о свадьбе?

Поколику он не гудец, а клирик. Духовный отец Мстислава Изяславича, который в 1170 году Соляной и Залозный торговые пути расчистил, а Игорь своей неуклюжей вылазкой знамое дело Мстиславичей погубил. Посему и обращается Автор ни к Ольговичам, ни к половчанам, коих просит не мешать, ни к туровским князьям, а исключительно к Мстиславичам и их союзникам по 1180 году.

Mitus писал(а): И при чём тут харалуги и сабли калёные если речь о шлемах?

Разный тип ковки. Если не давал ссылку, спросите у оружейников.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 17:18

Лемурий писал(а):Разный тип ковки. Если не давал ссылку, спросите у оружейников.
- я по образованию металлург, про харалуг вообще всё знаю. В отношении конструкции шлемов отличия литой и кованой стали не применимы.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 18 май 2016, 18:14

Mitus писал(а):В отношении конструкции шлемов отличия литой и кованой стали не применимы.

От типе шлема речь, а собственно как он там именно изготовлялся уже дело десятое.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 18 май 2016, 19:01

Mitus писал(а):В отношении конструкции шлемов отличия литой и кованой стали не применимы.

Т.е. Вы хотите сказать, что дело не в способе ковки, а в конструкции шлема?

    поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде
:arrow: см. Радюш О.А. Ламеллярный шлем эпохи переселения народов из Курской области // Древности Днепровского Левобережья от каменного века до позднего средневековья (к 80-летию со дня рождения А.И. Пузиковой) / Материалы и исследования по археологии Днепровского Левобережья. Вып. IV. — Курск, 2012. — С. 202-208.

С одной стороны логично - расщепать, расколоть, значит изначально шеломы были склёпаны, а с другой ламеллярные шлемы были известны по всей Европе:
в Керчи, в Ильическом городище, в Болгарии, в Нидерштоцингене (Германия), в Тоскане и т.д. При чём тут именно авары?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 18 май 2016, 19:16

Лемурий писал(а):С одной стороны логично - расщепать, расколоть, значит изначально шеломы были склёпаны, а с другой ламеллярные шлемы были известны по всей Европе:
в Керчи, в Ильическом городище, в Болгарии, в Нидерштоцингене (Германия), в Тоскане и т.д. При чём тут именно авары?

Так это как-раз районы, типа соседствующие с аварским ареалом.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 20:09

Лемурий писал(а):Т.е. Вы хотите сказать, что дело не в способе ковки, а в конструкции шлема?
ну да в конструкции, ибо вся-то и суть о чём в самом начале писал что степные кузнецы предпочитали изготавливать изделия соединённые из мелких деталей, то есть ламеллярные на что мне Лукман и написал
Lukman писал(а):Какие мелкие изделия?
Весь комент Лемурия читайте.
Задумайтесь о чём там говорится.
Как говориться, тогда я пас. То что с 6-го века эта технология распространилась по Европе тоже убеждает нас в том, что никаких-таких особых аварских шлемаков в 12-м веке не было.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 20:13

Лемурий писал(а):С одной стороны логично - расщепать, расколоть, значит изначально шеломы были склёпаны, а с другой ламеллярные шлемы были известны по всей Европе:
в Керчи, в Ильическом городище, в Болгарии, в Нидерштоцингене (Германия), в Тоскане и т.д. При чём тут именно авары?
- я же про то и пишу. Спасибо за поддержку!! :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 18 май 2016, 20:16

Mitus писал(а):Как говориться, тогда я пас. То что с 6-го века эта технология распространилась по Европе тоже убеждает нас в том, что никаких-таких особых аварских шлемаков в 12-м веке не было.

Вам же объясняют уже который раз: тип шлема был, а не особые аварские шлемаки 12 века.
Понимаете? ТИП ШЛЕМА.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 22:48

Lukman писал(а):Вам же объясняют уже который раз: тип шлема был, а не особые аварские шлемаки 12 века.
Понимаете? ТИП ШЛЕМА.
это уже что-то новое в выражении мыслей. Сами-то понимаете что понаписали? Типа тип шлема был аварский, но это шлемы не аваров были, а в данном случае половцев. А кто-то с этим спорил? :D Просто посмотрите мои первые посты, где в самом начале обсуждения именно я и рассказал Вам о ламеллярных шлемах. Так что не понимаю я чего Вы от меня добиваетесь. Но всё же: конкретно можете указать чем этот самый якобы аварский тип, о котором Вы так страстно написали, отличался от русских шлемов? Или опять про каролингские мечи начнёте ссылку давать?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 10:22

Mitus писал(а):это уже что-то новое в выражении мыслей. Сами-то понимаете что понаписали? Типа тип шлема был аварский, но это шлемы не аваров были, а в данном случае половцев. А кто-то с этим спорил? :D Просто посмотрите мои первые посты, где в самом начале обсуждения именно я и рассказал Вам о ламеллярных шлемах. Так что не понимаю я чего Вы от меня добиваетесь.

Ужас.
А кто отрицал что речь идёт о ламеллярных шлемах у кочевников? Кто с этим спорил?
Говорилось о кочевническом типе шлема. Отличном от не-кочевнического. Здесь то какие у вас затруднения?
Сами то с чем вы несогласны и чего доказываете?
Я например не могу понять.))

Mitus писал(а):Но всё же: конкретно можете указать чем этот самый якобы аварский тип, о котором Вы так страстно написали, отличался от русских шлемов? Или опять про каролингские мечи начнёте ссылку давать?

Кочевнический тип шлема не отличался от русского разве? - просветите тогда уж.
Так то вам Лемурий наверное давал ссылку про каролингские мечи, а не я.
Ну и полемика ... :)


Вот пост Лемурия о каролингских мечах:
Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):а у христиан какой способ ковки?

Каролингский (=франкский). У аваров иной.
В XI-XII вв способ получения дамасской стали, из которой делали сабли, начинает вытеснять старый способ ковки каролингский, из которого делали мечи.

:arrow: НГ: Из истории появления мечей на Руси

Но для Автора здесь противопоставление польских союзников Мстиславичей латинян (=католиков) поганым толковинам (=союзникам) Святослава по 1180 году.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 13:02

Lukman писал(а):Так то вам Лемурий наверное давал ссылку про каролингские мечи, а не я.
конечно не Вы, Вам-то это неведомо было. Но Вы меня упорно к его комментарию зачем-то отсылали. Он-то в отличие от Вас понял что харалужный тип ковки здесь не при чём.
Lukman писал(а):Говорилось о кочевническом типе шлема. Отличном от не-кочевнического. Здесь то какие у вас затруднения?
Сами то с чем вы несогласны и чего доказываете?
Я например не могу понять.))
А что же тут сложного, если я написал
Mitus писал(а):То что с 6-го века эта технология распространилась по Европе тоже убеждает нас в том, что никаких-таких особых аварских шлемаков в 12-м веке не было.
не было разницы и не мог он ни про какие такие кочевничьи шлемы писать. Вот именно это и доказываю.
Lukman писал(а):Кочевнический тип шлема не отличался от русского разве? - просветите тогда уж.
А разве так можно? Вначале пишите:
Lukman писал(а):Говорилось о кочевническом типе шлема. Отличном от не-кочевнического. Здесь то какие у вас затруднения?
а потом просите объяснить. Так это у Вас затруднения а не у меня. Это Вы же пишите что они отличались. Ну так я и прошу Вас рассказать чем отличались.
Mitus писал(а):конкретно можете указать чем этот самый якобы аварский тип, о котором Вы так страстно написали, отличался от русских шлемов?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 13:44

Mitus писал(а):
Lukman писал(а):Так то вам Лемурий наверное давал ссылку про каролингские мечи, а не я.
конечно не Вы, Вам-то это неведомо было. Но Вы меня упорно к его комментарию зачем-то отсылали. Он-то в отличие от Вас понял что харалужный тип ковки здесь не при чём.

Опять всё не так.
Я вас упорно к другому его комментарию отсылал.
Вот к этому -
Читайте:

Lukman писал(а):
Mitus писал(а):Нестор называет их обре. Что возразите?

И что из того?
К употреблению термина о шеломах аварских это отношение не имеет.
Вы вот четыре страницы уже спорите, и сами толком не понимаете о чём.

Читайте вот этот пост, там найдёте ответ на то, что вы выясняете:

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):...откуда пришло на Русь слово "аварский" как обозначения типа шлема, восточного в данном случае?

Отсюда:

:arrow: Истрин В.М. Откровение Мефодия Патарского и апокрифические видения Даниила в византийской и славяно-русской литературах. Исследование и тексты. 1897, С.108 строка 23

Как и писал ранее здесь противопоставление двух способов ковки христиан и кочевников.


Но вы в его ссылку судя по вашим словам даже не заглядывали к сожалению.
Там нет ни слова ни о ковке, ни о харалужных мечах.

Ну и полемика ... :)

Один комент где я вам этот пост цитировал Лемурий удалил.
Но вот зря.
Ибо я там вас призывал внимательно прочесть полностью данный комент(пост Лемурия) и вникнуть о чём он.
Попробуйте это сделать сейчас, ... ну не знаю, что ещё добавить.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 13:56

Lukman писал(а):Я вас упорно к другому его комментарию отсылал.
сами в двух словах можете сказать что имели в виду? Моё мнение Вам слава Богу уже понятно: разницы в шлемах нет. И никаких аварских шлемов там нет. Вот Вы только что написали мне что не о том посте речь идёт, что надо другой пост читать и что в этом посте о ковке речи нет, а я опять вижу в конце Вашей ссылки слова про разные способы ковки. О чём речь? Сами себя вначале поймите и прямо так и скажите, что отличия в том-то и в том-то.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 15:13

Mitus писал(а):
Lukman писал(а):Говорилось о кочевническом типе шлема. Отличном от не-кочевнического. Здесь то какие у вас затруднения?
Сами то с чем вы несогласны и чего доказываете?
Я например не могу понять.))
А что же тут сложного, если я написал
Mitus писал(а):То что с 6-го века эта технология распространилась по Европе тоже убеждает нас в том, что никаких-таких особых аварских шлемаков в 12-м веке не было.
не было разницы и не мог он ни про какие такие кочевничьи шлемы писать. Вот именно это и доказываю.

О "распространении" какого времени шла речь?


Mitus писал(а):
Lukman писал(а):Кочевнический тип шлема не отличался от русского разве? - просветите тогда уж.
А разве так можно? Вначале пишите:
Lukman писал(а):Говорилось о кочевническом типе шлема. Отличном от не-кочевнического. Здесь то какие у вас затруднения?
а потом просите объяснить. Так это у Вас затруднения а не у меня. Это Вы же пишите что они отличались. Ну так я и прошу Вас рассказать чем отличались.
Mitus писал(а):конкретно можете указать чем этот самый якобы аварский тип, о котором Вы так страстно написали, отличался от русских шлемов?

Так ежели я вам пишу - "просветите!" то как можно это истолковать? интересно, да?
Вы сами то в курсе, чем шлемы кочевников от русских шлемов отличались?
Или продолжим выяснения кто должен первым объяснять "загадку"?))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 15:25

Mitus писал(а):сами в двух словах можете сказать что имели в виду?

Об условном обозначении кочевнического шлема имелось ввиду.


Mitus писал(а):Моё мнение Вам слава Богу уже понятно: разницы в шлемах нет. И никаких аварских шлемов там нет.

Да нет, непонятно. В каких именно шлемах разницы нет? - уточните!


Mitus писал(а):Вот Вы только что написали мне что не о том посте речь идёт, что надо другой пост читать и что в этом посте о ковке речи нет, а я опять вижу в конце Вашей ссылки слова про разные способы ковки. О чём речь? Сами себя вначале поймите и прямо так и скажите, что отличия в том-то и в том-то.

Да не имел я ковку ввиду. Ещё один мой комент с его ссылкой Лемурий удалил, поэтому пришлось этот ставить, непричём тут эта фраза о ковке. Это Лемурий добавил дополнительно своё, ковка к моему вопросу отношение не имела.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1