Босуви или бусови врани

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 окт 2016, 20:27

В споре, как известно, рождается Истина!

Обсуждая словарный состав смоленских говоров, известный лингвист Сергей Львович Николаев мне указал, что слово "бусый" в значение "пьяный", скорее всего, имеет происхождение от слова "буза".

Изображение
ССГ I:297

Но если посмотреть этимологию этого слова:

Буза

Этимологический словарь русского языка. Макс Фасмер:

Буза́ - напиток из гречихи и овсяной муки, вид полпива, браги", кавк., укр. буза́, также польск., сербохорв., болг.

Заимств. из тюрк.: ср. тур., карач., казах. boza 1. "напиток из квашеного проса", 2. "напиток из кислого молока", тат., чагат., тоб. buza "напиток из проса или ячменя" (Радлов 4, 1292, 1683, 1867); см. Mi. ТЕl. 1, 269; Преобр. 1, 50; Бернекер 1, 104; о широком распространении слова см. Паасонен, FUF 2, 128; Каннисто, FUF 17, 155 и сл.

----

«Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка». Чудинов А.Н., 1910

БУЗА (перс. bosa). 1) охмеляющий напиток из овсяной и гречневой муки. 2) молодое пиво, брага, сусло. 3) сидр - яблочный или грушевый квас. 4) осадочная озерная соль - бузун.
-----

http://www.classes.ru/all-russian/russi ... m-1339.htm


Изображение

Замечу, что в СПИ 1800 и Ек. копии написано именно про "босуви врани". Вероятно поэтому пытались объяснить это значение через др.-тюрк. BOZ

Бусый

Этимологический словарь русского языка. Макс Фасмер:

Бу́сый - "темно-серый, пепельный", бусе́ть, бусове́ть "становиться серым, голубым, темнеть".

Неясно. Старое объяснение из тур., др.-тюрк. boz "серый, темный", кыпч. bozaɣ, тат. buz (Mi. TE1. 1, 266; Маценауэр 126; Корш, AfslPh 9, 492) отвергают Мелиоранский (ИОРЯС 7, 2, 284 и сл.), Корш (ИОРЯС 8, 4, 33 и сл.), Бернекер (1, 104). Ср., однако, босый волк. (См. еще Гордлевский, ОЛЯ, т. VI, вып. 4, стр. 317 – 337. – Ред.)


Получается, что были как др.-тюрк. boz "серый, темный",
так и
тюрк. boza слабоалкогольный "напиток из квашеного проса".

Зачем Автор традиционно чёрное вороньё назвал "серо-дымчатым" не понятно, но судя по контексту речь идет об угрозе захвата уграми Королевских Ворот с ключевыми городами Перемышль на реке Сан и Плеснеска.

Тогда словосочетанием босуви (=пьяные от boza, bosa) врани Автор относит нас к событиям 1151 года:

    "Мстиславъ [Изяславич] же съ дрружиною всѣдъ на кони и нача будити Угры. Угре же лежахуть пьяни яко мертви..." (Ипат.1151)


P.S. Хотелось бы услышать мнение лингвистов НГ, особенно Tibaren. Заранее спасибо!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 окт 2016, 22:30

Потом принесли белую жидкость на маленьких блюдцах и люди пили ее. В собрании (этом) шейх Музаффареддин находился рядом с эмиром, а за ним я, и сказал я ему: «что это такое?» Он ответил: «это жировая вода (maouddohni)», но я не понял того, что он сказал, отведал ее, нашел, что она кисла на вкус и оставил ее. Когда же я вышел, то я расспросил про нее. Сказали, что это напиток, который приготовляют из зерен дуки. Они (Кипчаки) ханефийского толку и опьяняющий напиток у них дозволен. Напиток этот, приготовляемый из дуки, они называют бузой — пишется через долгое бу и за...
---
ИБН БАТТУТА ХV. Из описания путешествий Ибнбатуты //ПОДАРОК НАБЛЮДАЮЩИМ ДИКОВИНКИ ГОРОДОВ И ЧУДЕСА ПУТЕШЕСТВИЙ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Tibaren » 10 окт 2016, 23:02

Возведение "бусый" в первом значении к тюрк. buz, bus достаточно обосновано, см., напр.,
Аникин А. Е. Этимологический словарь русских диалектов Сибири. Заимствования из уральских, алтайских и палеоазиатских языков. М.-Новосиб., 2000.

А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (гласный исход источника). Возможно, это омонимы разного происхождения. Относительно второго встречалась версия, связывающая его с средневерхне- и нижненемецким busen "кутить".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 окт 2016, 23:11

Tibaren писал(а):А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (гласный исход источника).

Почти тоже самое сказал и С.Л.Николаев. А как же "ИгрА" - "ИгрОвые"?
Уточню, в тексте издания 1800 года и в Ек. копии "босуви врани".
Какое тогда прилагательное от слова boza, bosa?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 11 окт 2016, 08:36

Лемурий писал(а):P.S. Хотелось бы услышать мнение лингвистов НГ, особенно Tibaren. Заранее спасибо!
эх... ма ... - стараешься тут стараешься а наше мнение никого и не интересует. Для начала просто утвердите для себя, что врани - это чёрные вороны, а враны - серые вороны... Раз врани в именительном падеже не могут быть серыми, то и не надо держать Автора СПИ за невежу:
Лемурий писал(а):Зачем Автор традиционно чёрное вороньё назвал "серо-дымчатым" не понятно
.... и на это Вам отвечают
Tibaren писал(а):Возведение "бусый" в первом значении к тюрк. buz, bus достаточно обосновано, см., напр.,
Аникин А. Е.
Лемурий писал(а):А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (гласный исход источника).
- это Tibaren пишет а что он имеет ввиду Бог весть :D
Лемурий писал(а):Почти тоже самое сказал и С.Л.Николаев. А как же "ИгрА" - "ИгрОвые"?
- да Вы же и сами заппутались и нас запутали... Так что же сказал Николаев? Серые или пьяные?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 11 окт 2016, 10:53

Mitus писал(а): стараешься тут стараешься а наше мнение никого и не интересует. Для начала просто утвердите для себя, что врани - это чёрные вороны, а враны - серые вороны... Раз врани в именительном падеже не могут быть серыми, то и не надо держать Автора СПИ за невежу:

Разве я написал, что не интересует?
Я где-то про "враны" написал? В тесте ◊ Врани — им. пад. мн. ч.
С кем ассоциируются "серо-дымчатые вороны" ? А вот пьяные вороны, прилетевшие с болони реки Сан, однозначно с уграми (см.Ипат.1151)

Mitus писал(а): и на это Вам отвечают
Tibaren писал(а):Возведение "бусый" в первом значении к тюрк. buz, bus достаточно обосновано

И за этот профессионализм, умение с одного взгляда выделить суть вопроса, его ценю ОСОБЕННО.

Mitus писал(а):- да Вы же и сами заппутались и нас запутали...

Mitus, если Вы запутались сами, то как беретесь помочь?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 11 окт 2016, 12:42

Tibaren писал(а):Возведение "бусый" в первом значении к тюрк. buz, bus достаточно обосновано, см., напр.,
Аникин А. Е. Этимологический словарь русских диалектов Сибири. Заимствования из уральских, алтайских и палеоазиатских языков. М.-Новосиб., 2000.

А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (гласный исход источника). Возможно, это омонимы разного происхождения. Относительно второго встречалась версия, связывающая его с средневерхне- и нижненемецким busen "кутить".
-
Лемурий писал(а):И за этот профессионализм, умение с одного взгляда выделить суть вопроса, его ценю ОСОБЕННО.
- вот где здесь ясно написано что Tibaren считает ворон пьяными? Где это прописано, то что Вы так ОСОБЕННО в нем цените? Он же чёрным по-белому Вам написал
Tibaren писал(а):Относительно второго встречалась версия, связывающая его с средневерхне- и нижненемецким busen "кутить".
- вот видите что 2-е это у Tibarena и есть пьяные ибо кутить. А он же Вам и написал
Tibaren писал(а):А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (
- ну и кто тут запутался ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 11 окт 2016, 13:27

Mitus писал(а):вот видите что 2-е это у Tibarena и есть пьяные ибо кутить...

Спасибо ему за пример. Что касается "boza", "bosa", то мне достаточно "бусые" = "пьяные" в смоленских говорах. Просто спор возник откуда это значение появилось у смолятичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 11 окт 2016, 15:05

Лемурий писал(а):Что касается "boza", "bosa", то мне достаточно "бусые" = "пьяные" в смоленских говорах. Просто спор возник откуда это значение появилось у смолятичей.
- в СПИ нет слова ",бусые = бусови", там "босуви".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Tibaren » 11 окт 2016, 16:18

Лемурий писал(а):Почти тоже самое сказал и С.Л.Николаев. А как же "ИгрА" - "ИгрОвые"?
Какое тогда прилагательное от слова boza, bosa?

Гроза - грозовой, бирюза - бирюзовый etc., но не грозый, бирюзый - я это имел в виду.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 13 окт 2016, 08:06

Tibaren писал(а):Гроза - грозовой, бирюза - бирюзовый etc., но не грозый, бирюзый - я это имел в виду.
- это типа как от слова "сера" не серый же будет, а уж хотя бы серный, да хоть бы пусть и серовый, но не серый ибо фонограмма серый = бусый уже занята ... соответственно от слова "буза буса" и будет не бусый = серый, а именно что бузовый то есть ПЬЯНЫЙ :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Tibaren » 13 окт 2016, 11:27

Mitus писал(а): - это типа как от слова "сера" не серый же будет

В словах "сера" и "буза" ударение падает на разные слоги.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 13 окт 2016, 11:53

Tibaren писал(а):В словах "сера" и "буза" ударение падает на разные слоги.
- а я вообще-то с Вами же согласен, что не пьяные, но избранный путь аргументации меня поражает. Вот, пожалуйста: коза - козий
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Tibaren » 13 окт 2016, 12:24

Mitus писал(а):коза - козий

Но не козый и не бусий.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 13 окт 2016, 12:29

Mitus писал(а):Так что же сказал Николаев? Серые или пьяные?

У него свой метод, у меня свой. Он придерживается исключительно правил лексики, меня же больше интересует контекст и связь с реальными историческими событиями.

Вот его разбивка и перевод:

    "Вĕсю́ но‹ч›ĕ со̀ вечера // Б‹у́со›ви вра̀ни вŏзгра́яху // у̀ Плеснĕска на боло́ни бѣ́ша //де́брĕ‹с›к‹ы› са̀н‹и› и‹з›не́сош‹а› ‹ся› // кŏ Си́н‹ю›му мо̀рю}
    ---
    Всю ночь с вечера каркали вороны Буса, у Плеснеска на выгоне (они) были. Змеи из дебрей унеслись к Азовскому морю’ ..
    ."
Вот мой:

    "Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю»."
    ---
    Всю ночь с вечера бусые (=пьяные) вороны граяли у Плесненска*: «На поречье были дебристой (реки) Сан и понеслись к синему морю».
"Пьяные вороны" - ассоциация с уграми (см. Ипат.1151)
"Болонь реки Сан" = Перемышль, захват которого + Плеснеска угры совершили годом позже в 1188 году. А речная система р.Серет, на которой стоит Плеснеск, подразумевает выход к Черному морю.

Чей метод правильнее - покажет время. В конце концов Автор мог и не за морем образование получить:

    "Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
    но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
    Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум..."
    (СДЗ)
А самообразование подразумевает вероятность грамматических ошибок.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2