Босуви или бусови врани

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 30 ноя 2018, 08:14

Ворон то черный, но есть и серовато-черные. Игорь не гадал, а просто идя лесом ранней весной рядом с войском имел стаю ворон. Тем более, что у такой массы людей всегда найдутся остатки пищи с их стола. Зимой вороны обычно залетные с более северных мест.

"Вороны живут в лесах любых типов и, кроме этого, они являются обычными обитателями населенных пунктов, не исключая и больших городов. Более всего распространена серая ворона. По размерам она крупнее, чем грач и галка, но в два раза меньше ворона. Серые вороны являются двухцветными птицами: туловище пепельно-серое, ноги, клюв, голова, крылья, передняя часть горла, и хвост черного цвета.
Гнезда, напоминающие грачиные, вороны строят на опушке леса, в рощах или на отдельно стоящих деревьях на толстых ветвях в развилках стволов. Определенная часть ворон устраивает свои гнезда в городских садах, в парках и на карнизах высотных домов.
Серые вороны регулярно совершают перелеты весной и осенью. В сентябре - октябре они летят на зимовку к югу, весной же возвращаются к родным местам гнездовий. К примеру, из Подмосковья вороны улетают под Харьков и Киев, на их же место прилетают вороны из Архангельска. Поэтому живущие зимой в селах и городах вороны в своем большинстве совершенно не те, которые строили здесь гнезда и выводили маленьких птенцов, а мигрировавшие из местностей с более суровым климатом. Лишь старые вороны остаются в течение всего года на месте и ведут почти оседлый образ жизни, откочевывая в природу весной, как можно дальше от жилья человека. Зимой они возвращаются в поселки и города, где смешиваются с воронами пришлыми, образуя вместе с галками огромные стаи." (http://www.mosadd.ru/pressa.aspx?PressaID=407 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2018, 10:52

Арсений писал(а):БОЛОНЬЕ – по мнению Болтина, слово cиe в старину означало порожнее место или пространство между стеною и валом, или двумя валами, окрестность города составляющими, которое служило для выгона скота, для огородов, а иногда и некоторые строения бывали там деланы.

Арсений, открывайте Срезневского:

Изображение
Изображение

Болонь - это низменное место реки, поречье, поэтому для точного определения места требуется гидроним или город у реки. Если откроете словарь смоленских говоров, то и там найдёте слова «болОнь» и «бУсый» = пьяный.

    "Мстиславъ [Изяславич] же съ дружиною всѣдъ на кони и нача будити Угры. Угре же лежахуть пьяни яко мертви..." (Ипат.1151)
Причём действие происходит в этом 1151 году не где-то, а на болони р.Санъ, под горой княжьего двора Перемышля, что стоит на «лузе» (по Срезн. Лугъ = лес, дубрава):

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быıша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
На болони дебрьской реки Сан, где стоит Перемышль, пьяные угры получили известное поражение. В «мутен сне» предвидение Автором захвата теми же пьяными уграми (= бусыми вранами) ключевых городов торгового пути Регенсбург-Перемышль-Плеснеск - Киев зимой 1188/89.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Tibaren » 30 ноя 2018, 17:31

+ Преображенский, Горяев, Старчевский.

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 30 ноя 2018, 19:40

судя по всему про низменное поречье это придумка. Прям вот так и писали в летописи что половцы низменное поречье подожгли, а некто построил свои отряды в низменном поречьи. Города при реках строили и понятно что река тут неизбежна, но не она тут тон задаёт а открытое просторное место перед городом.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 30 ноя 2018, 23:39

А.С. Шишков тоже склоняется к тому, что "оболонь" это "заливной луг",но упоминает все таки еще аналогию со строением дерева. Строение в общем случае такое: кора (пробковый слой), кора (лубяной слой), камбий, заболонь, сердцевина. Чтобы дерево сохло не растрескиваясь его ошкуривали на корню и выдерживали два года, затем срезали, делали заготовку корпуса лодки (долбили сердцевину). Лубны находились значительно севернее Киева (https://ru.maptons.com/1798184 ), ниже при Киеве имелась Оболонь и рядом находился порт для реализации лодок-заготовок русам, которые дооснащали лодки. В дальнейшем лодочный промысел закончился, и название "Оболонь" вследствие словоупотребления приобрело значение "заливной луг". Это примерно также, как с майданом: в украинском языке сохранилось древнее значение слова "майдан"(площадь собраний и само собрание), а в татарском-нет. В Казани в древности суда причаливали к майдану (торговая площадь) и невдалеке был город. Таким образом, "Оболонь", это не поле, а элемент строения дерева, давший имя киевскому топониму, который должен был оказаться единственным в своем роде без повторения у других.

Лубны (речка Лубня) – в основе праслав. *lub/lujub < и.-е. *loubh в значении “лубяное, дощаное, деревяное”  [31, с. 26; 24, с. 214].
24.         Янко М. П. Топонімічний словник України: Словник-довідник. Рекомендовано Міністерством освіти України. – К.: Знання, 1998. – 432 с.

"Поперечный срез ствола тиса ягодного (Taxus baccata L.) Заболонь более светлая, расположена ближе к краю.
За́болонь, о́болонь, блонь или подко́рье — наружные молодые, физиологически активные слои древесины стволов, ветвей и корней[1], примыкающие к образовательной ткани — камбию. Часть клеток заболони содержит запасные вещества.
Такие древесные породы, как берёза и осина, вообще не образуют ядра и их древесина состоит полностью из заболони.
По причине меньшей прочности заболонь некоторых пород дерева, например, дуба, принципиально не используется."(https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/332105 )

"Что такое Оболонь для простого киевского обывателя? Если говорить с ходу, то это пиво и спальный район столицы! Ну, а если немного поразмыслить, вспоминается, что построен он практически на песках. Вернее на песчаной платформе, и как говорится – не зря. Когда-то на этом месте были роскошные луга с множеством живописных озер. Но эта по истине удивительная местность имела маленький недостаток. Весной Оболонь заливалась обильными паводками. В знаменитом словаре Даля «оболонь» расписывается очень подробно и помимо прямого значения имеет множество производных.
Оболонь - окраины лесов или полей к воде, поемные луга.
1. Оболонье - безлесные, мокрые, обширные луга, ино с солончаками.
2. Оболонье - края блюда. Погляди-ты на базаре чашку с облоньем.
3. Оболонье (стар.) - предмостье, слободка.
Оболонковый или оболоночный, оболонный и пр. к оболонку (оболонке), оболони, оболонью относящиеся.
Здесь было обнаружено наиболее крупное поселение древних славян, которые стояли у истоков основания города Киева. Археологические материалы свидетельствуют, что ранние славяне имели высокий для своего времени уровень жизни. Они добились совершенства в изготовлении изделий из бронзы, железа и керамики. Кроме того, древние жители Оболони вели активные обменные связи с античными городами Северного Причерноморья.
На Оболони брали начало достаточно много рек. Самые знаменитые из них - Почайна и Сетомля. Это были не просто ручьи, а полноводные и глубокие реки. На Почайне находилась киевская гавань – Притыка. Именно сюда приплывали ладьи из разных стран с послами, купцами и путешественниками." (http://misto-kyiv.blogspot.com/2012/12/ ... _8634.html )

«Что касается географического расположения данной территории, то с древних времен и до 1920-30-х годов условные границы Оболони простирались, примерно, от одноименной улицы Оболонской на Подоле-до Вышгорода, охватывая всю плоскую местность между Днепром и «холмами-Егорами». Очевидной была и связь между двумя находящимися рядом частями Киева- «Подольем» и «Болоньем». Оболонью называли меньшую часть и затопляемых паводками земель, которая была расположена ближе к границам столицы тех времен. Именно здесь располагались сочные и красивые луга, покрытые высокими травами и полевыми цветами, которые издревле использовались в качестве пастбищ.
Интересно, что много веков назад в Киеве было две «оболони», упомянутые в древней летописи. Первая из них располагалась перед укреплениями Подола и называлась Днепровской, а вторая находилась в районе Демеевки и называлась Лыбедской. Таким образом, местность вокруг реки Лыбедь вполне могла со временем получить официальное название Оболонь. Однако исторически сложилось так, что оно закрепилось именно за приднепровскими заливными лугами.» (http://my-obolon.kiev.ua/stati/proisxoz ... C2%BB.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 01 дек 2018, 08:42

Арсений писал(а):Интересно, что много веков назад в Киеве было две «оболони», упомянутые в древней летописи.
Арсений писал(а):а вторая находилась в районе Демеевки и называлась Лыбедской.
- там ещё была речка Оболонь приток Лыбеди. Любопытный факт, что Святослав Всеволодич виде не Днепровскую оболонь а именно Лыбедьскую.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 01 дек 2018, 12:56

Для того чтобы луг был «заливным» нужна, как минимум, вода, а следовательно перевод низменное поречье, заливной луг у реки - самое правильное и точное определение. Об этом ещё Барсов писал:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 01 дек 2018, 13:57

Сам он в этой дебри заблудился. Да пусть бы и дебрьки сани, или там дебрьски Саню, но "болонь"-то здесь при чём. Болонь у него чащей заросла? Читаем: "Это такая же болонь что и у Плесньска, но лишь на берегах Сана" - какая же она такая и какая же она болонь если она чашей заросла? Ср. он такой же плешивый как и я только волосами зарос.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 01 дек 2018, 19:22

Болонь понятие многослойное. А.С. Шишков писал еще о том, что на болони был выпас скота, то есть, по древнеславянски Вар-загон для скота. Это пространство между крепостным и наружным земляным валами с заливными лугами для выпаса скота Таким образом, имеем три понятия: вар-загон для скота, оболонь, связанная со строительством однодревок и болонь-низменноое поречье. Очевидно- хронологически они связаны в таком же порядке. Известно, что Лубны (линия оболони) основал Владимир Святой, а массовое строительство лодий было во времена Святослава. Земляные валы сооружались еще раньше. Обработка лодий производилась не только в Киеве, но и в других аналогичных местах, связанных с реками и сплавом по ним. Последнее слово "болонье"-низменное поречье стало преобладать и произошло это, вероятно, после княжения Владимира Святого, когда о массовом производстве лодий речи не было (до Константинополя дружины уже не плавали). Понятие стало утилитарным.
M. H. Боголюбов усмотрел аналогичный var-загон для скота в слове Хорезм. Такие валы возле города были обнаружены при раскопках Кюзели-Гыр.
Это период времени еще до прихода саков к Хорезму (до 5 века до н.э.).

"Однако уже давно маститый иранист Р. Кент, исходя из убеждения о трехчастном составе слова дал такой перевод: Uvarazmi... from U — «good» + «?» + Zmi — «land». M. H. Боголюбов предложил естественное объяснение компонента «Vara», оставленного Кентом без перевода: «Страна с хорошими варами» (индоиранский глагольный корень «Var» означает «укреплять», «окружать» и т.п.). Но, возможно, в слове Хорезм «Var» подразумевает не просто укрепление, а определенную мифическую крепость Вару, где первопредок и устроитель земного царства Йима укрыл от великой стужи все живое." ( http://www.opentextnn.ru/history/archae ... y/?id=1854 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 01 дек 2018, 20:30

Арсений писал(а):Последнее слово "болонье"-низменное поречье стало преобладать и произошло это, вероятно, после княжения Владимира Святого, когда о массовом производстве лодий речи не было (до Константинополя дружины уже не плавали). Понятие стало утилитарным.
- ещё как хаживали. Поход Владимира Ярославича в 1043-м году, когда лодии Владимира "вьспятився изби оладии гречькия". Но пусть не лодии, но болонь необходима в целях пожаро- и набего-безопасности. Батый поставил пороки у лядских ворот где к городу "ту бо бяху пришли дебри". Не знаю почему, но это юго-вост. место за городом в направлении к Печерам оказалось неподготовленным. Скорее всего, что здесь дебри что-то типа отрогов - оврагов. Но занятие своей дружиной болони перед городом большое преимущество, ибо они стоят широким убойным фронтом лучников против двигающихся стеснённым строем нападающих. Потом отступив в город лучники расстреливают врагов бегающих по болони.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 04 дек 2018, 19:40

У Святослава в походе к Константинополю было 2000 лодий, а в последнем 1043 года участвовало 400 лодий. Тенденция понятна. Луб это "укрытие".
Можно рассмотреть еще одно значение слова "бо-суви". Слово "суви" на сербском языке означает "сухие", в приложении к животным это означает по словарю Ф.С. Шимкевича "худощавые, чахлые" (стр 75), то есть, "отощавшие".

"В стародавние времена груз на беспалубных ладьях укладывали на лубяной настил, прикрывали от дождя лубяной крышей. В сохранившихся делах «о строении» 300 с лишним лет назад первого русского военного корабля «Орел» встречаются и слово «палуба» в нынешнем значении, и упоминание о «165 лубах на подстилку под снасти и кровлю». (http://www.barque.ru/horizon/1984/names_parts_of_hull )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 05 дек 2018, 05:43

Арсений писал(а): Тенденция понятна.
- не очень. Поход Всеволода Юрьича на кораблях, "Святославли носады до полку Кобякова" в СПИ и тысяща (!) лодий выгонцев Галичькыя вошедших в Днепр в лето 1224 эту тенденцию напрочь обламали.
Арсений писал(а):Луб это "укрытие".
- не понял я про "луб", но заинтриговали. Как палуба к болони относится? Поясните. ...........
Арсений писал(а):"бо-суви". Слово "суви" на сербском языке означает "сухие", в приложении к животным это означает по словарю Ф.С. Шимкевича "худощавые, чахлые" (стр 75), то есть, "отощавшие".
- (бо) ведь (суви) полудохлые тощие враны взграивали у пленьска на болони? Никогда вороны не бывают тощими. А уж во сне Святослава они должны быть ужратыми: "тогда по рускои земли ретко ратаеве кикахуть нъ часто врани граяхуть трупiа себе деляче - ... а сицеи рати не слышано.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 05 дек 2018, 08:45

Mitus писал(а):"Это такая же болонь что и у Плесньска, но лишь на берегах Сана" - какая же она такая и какая же она болонь если она чашей заросла?

Открываем летопись (с ней и «спорьте»):

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
Лугъ - это НЕ совр. луг, а дубрава:

Срезн.
Изображение

Итого: бусови (=пьяные, ассоциация с уграми 1151: «Угре же лежахуть пьяни») враны грают у Плесненска, а ДО этого были на луге (=дубраве) болони Сана, где находится Перемышль = ассоциация захвата уграми важнейших городов-складов торгового пути из Регенсбурга в Киев, что и произошло в зиму 1188/89г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 06 дек 2018, 07:14

Лемурий писал(а):Открываем летопись (с ней и «спорьте»):
- ну да ну да, в летописи вот прям так и прописано что пьяных угров волтузили на болони это не в летописи а Ваш Барсов притянул лес за ухи и написал что это та же болонь только заросшая -
Mitus писал(а): Ср. он такой же плешивый как и я только волосами зарос.
.... Я собственно к чему? Вот есть же у Вас и дебрь и река Сан где бусых угров отметелили, так зачем же Вы ещё и эту нелепую Барсовскую болонь сюда до кучи волочёте. Сами себе нелепые проблемы создаёте. Болонь во сне была у Плесненьска, а Плесненьскъ не на Сане, а у реки Серет.
Последний раз редактировалось Mitus 06 дек 2018, 15:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 06 дек 2018, 12:17

"На лузе", скорее всего, это диалектная форма (белорусская). "На лузе над Саном", то есть, над рекой, а не у реки. Заливные луга обычно бывают рядом с рекой, а не над нею. Возможно, это место не затапливалось при разливе реки Сан, иначе бы и князь свой двор там не построил. Чем то привлекло его это место. Раз место не низкое, то был какой то лес. Если посмотреть на нижние семь строк вышеприведенной цитаты из словаря И.И. Срезневского, то можно предположить, что могло быть идолослужение и росли дубы. Такие места называли райскими.
По Книге Бытия это место явления Бога (тут же под дубом ханаанеяне спрятали символы идолопоклонства). Информация сверх темы, но, наверно, не лишняя.

"Луз – прежнее, ханаанское имя местности, со времени видения Иакова (Быт. 28:19–20) получившей имя Вефиль («дом Божий»); в данное время имя Луз еще было общеупотребительным, поэтому Иаков вторично дает имя этой местности: Вефиль или Эл-Вефиль (ср. Быт. 31:13), построив там, согласно обету своему (Быт. 28:22), жертвенник. Мотив названия: «тут явился ему Бог, когда он бежал...» В еврейском тексте имя Бог (Haelohim) в данном месте имеет сказуемое во множеств. числе, что бывает при имени Bohim весьма редко. Вместе с Онкелосом можно здесь видеть указание на явление Бога вместе с Ангелами." (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolk ... lija_01/35 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1