Босуви или бусови врани

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 06 дек 2018, 16:10

Арсений писал(а):Заливные луга обычно бывают рядом с рекой, а не над нею.
- и что с того? Когда русские дружины ехали по соломяни Хорола то Кончак стоял у лузе и русские его не заметили. Он стоял внизу и в зарослях а не на болони и не наверху.
Лемурий писал(а):бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ.
- вот же, яснее ясного написано что роща была над рекой и там стоял княжий терем. И зачем тогда сюда Беларуский язык приплетать?
Арсений писал(а):"На лузе", скорее всего, это диалектная форма (белорусская). "На лузе над Саном", то есть, над рекой, а не у реки. Заливные луга обычно бывают рядом с рекой, а не над нею.
- хотите сказать что у беларусов всё наоборот? Но просто имеем: у Хорола заросли у самой реки, у Сана над рекой - то бишь на соломяни. Нет здесь никаких вопросов.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 06 дек 2018, 18:01

1. Так ведь "у лузе" или "двор на лузе над рекою.." это разные вещи. Двор в низине не строят.
2. У белорусов говор такой
3. Соломя по материалам И.И. Срезневского это "пролив" (https://books.google.ru/books?id=rxBCAg ... B8&f=false ).

"Сонца толькі з’явілася на небасхіле, а Міша ўжо ва ўсю шчыраваў з касой на лузе." (http://www.polese.by/2017/08/pracavac-znachyc-zhyc/

"Дело в том, что в рассказе Ипатьевской летописи по Ермолаевскому списку (текстом, близким к этому списку, пользовался, как мы увидим далее, автор Слова) под 1184 г. встречается выражение «по солъомину» (в Ипатьевском — «по шоломяни», в Хлебниковском и Погодинском — «по солъмине»).[Контекст Ипатьевской летописи (ср.: «взиидоша на шоломя… едуще по шоломени», см.: ПСРЛ. Т. 2. Стб. 635–636) не оставляет сомнения, что речь идет о холме, а не о проливе («соломя»). См. под 1151 г.: «поиде Гюрги за шоломя (X, П «соломя»)» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 435).] Это давало основание автору отождествить выражения Задонщины и летописи.[К тому же «шеломя» в значении горки, холма, кургана знают северные говоры (Даль. Толковый словарь. Т. 4. С. 627).] А так как в Слове встречается мена «ш» и «с» («шизый» вместо «сизый»), то и в данном случае выражение «за шеломянем» вместо «за соломянем» можно объяснить тем же языковым явлением" (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%97/zimi ... -igoreve/5 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Арсений » 06 дек 2018, 18:04

Mitus писал(а):
Арсений писал(а): Тенденция понятна.
- не очень. Поход Всеволода Юрьича на кораблях, "Святославли носады до полку Кобякова" в СПИ и тысяща (!) лодий выгонцев Галичькыя вошедших в Днепр в лето 1224 эту тенденцию напрочь обламали.
Арсений писал(а):Луб это "укрытие".
- не понял я про "луб", но заинтриговали. Как палуба к болони относится? Поясните. ...........
Арсений писал(а):"бо-суви". Слово "суви" на сербском языке означает "сухие", в приложении к животным это означает по словарю Ф.С. Шимкевича "худощавые, чахлые" (стр 75), то есть, "отощавшие".
- (бо) ведь (суви) полудохлые тощие враны взграивали у пленьска на болони? Никогда вороны не бывают тощими. А уж во сне Святослава они должны быть ужратыми: "тогда по рускои земли ретко ратаеве кикахуть нъ часто врани граяхуть трупiа себе деляче - ... а сицеи рати не слышано.

1. Сколько кораблей было у Всеволода Юрьича трудно сказать, а у берладников 1000 кораблей собралось в первый и последний раз (эти корабли вошли в Днепр, но не вышли из него).

"Путь по рекам Подунавья в Черное море, а оттуда на Днепр не был забыт и позднее, в XIII в. И на сцену выступает все та же подунайская вольница, "подунайцы", галицкие "выгонцы".
В 1223 г., когда княжеские рати двигались на юго-восток, к роковой Калке навстречу Джэбе и (Вубэде, "выгонци Галичькыя" спустились по Дунаю или Днестру, вышли в море, морем дошли до Днепра и поднялись по Днепру вплоть до порогов, где соединились с шедшими сухопутьем княжескими дружинами. Здесь, "у реки Хорътице на броду у протолчи", стала рать "выгонцев Галичькых".
Сила эта была немалая - галицкие "выгонцы" подошли к Хортице на тысяче лодий. Во главе "выгонцев" стояли Юрий Дома-мирич и Держикрай Володиславич. Появление рати "галицких выгонцев" было неожиданностью для князей. Следовательно, это была вольница, рать "подунайцев", по своей инидиативе двинувшаяся навстречу княжеским дружинам земли Русской для боя с татарами."(https://dom-knig.com/read_223455-29 )

2. Палуба появилась у лодей только в 1151 году. До этого грузы защищали временной крышей из луба . Лубны было местом заготовления этого луба. Оболонь же у дуба в дело не шла.

"В середине XII века в истории судостроения Киевской Руси произошло примечательное событие. В 1151 году Ростовско-Суздальский князь Юрий Долгорукий привел свою дружину к берегам Днепра и начал борьбу за Киев. Во время сражения Киевский князь Изяслав Мстиславович ввел в бой невиданные суда: “?исхитрил Изяслав лодьи дивно: беша бо в них гребцы невидимо, токмо весла видити … ”
Это было судно, покрытое сплошной палубой, гребцы защищены от стрел, видны лишь движения весел. На палубе располагались воины, одетые в доспехи. На судне было два рулевых весла ? в носу и корме, которые позволяли одновременно менять направление движения судна без поворотов.
До этого на Руси палубных судов не строили, а грузы защищали временной крышей, сплетенной из луба (внутренней части липовой коры). Может быть, поэтому горизонтальное перекрытие лодьи между бортами получило название “под лубом” ? палуба." ( https://seaspirit.ru/shipbuilding/korab ... rojki.html )

"Для изготовления челна нужны инструменты 5 видов: топор, капыл, струг прямой и коленоподобный, рубанок. Леонид Иванович Швец бережно хранит рубанок, сделанным еще дедом Никифором, который был отличным плотником. И пользуется им. Рубанок служил и его отцу. Правда, отец челны не изготавливал – купил подержанный у одного мужика и пользовался им 25 лет. Топор нужен для того, чтобы окорить дуб и очистить ствол от оболони – слой между стержнем и корой. Оболонь также удаляют прямым стругом – ровной полоской железа, заостренного с одного конца. Затем используют капыл – железный инструмент в виде стопы, с загнутыми с обеих сторон концами. Вырубают им и топором середину ствола, затем стругают коленоподобным стругом до нужной толщины. Таким инструментом делают бондарные изделия (бочки, балеи, дежки и другие), поскольку для клепок нужна выгнутая форма дерева. Рубанком ровняют бока челна." (https://www.interfax.by/article/1168074 )

3.Моя точка зрения была в том, что зимой воронам еды немного, и они могли бы быть голодными и худыми, но, видимо, худыми они бывают только в сказках и стихах. Смущает тире (бо-суви), которое присутствует и ранее (съ-вечера). По последнему нет сомнений.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 06 дек 2018, 20:48

Арсений писал(а):а у берладников 1000 кораблей собралось в первый и последний раз
- про первый раз не знаю, а что последний так мы не о 13-м веке тут рассуждаем. Ну да Бог с ним, я ведь не спорю лишь Вам хотел подсобить чтобы Вы зря этим аргументом не распинались.
Арсений писал(а):Оболонь же у дуба в дело не шла.
- нравится мне эта оболонь. Та же кайма у города. Про тире бо - суви это Вы мне прям в солнечное сплетение заехали. Я к тому, что там в Е-списке и двоеточия есть, и точки с запятой. Шучу, короче.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 09 дек 2018, 20:52

Арсений писал(а):"На лузе", скорее всего, это диалектная форма (белорусская). "На лузе над Саном", то есть, над рекой, а не у реки. Заливные луга обычно бывают рядом с рекой, а не над нею.

Вы с Mitus пытаетесь со СРЯ Даля переводить древнерусский язык - это неправильно. Лугъ тогда означал ЛЕС, дубрава, а болонь - совр. заливной луг. Дебрьски Сан - это река берега, которой покрыты лесом, читайте Ипат.1152: «дворъ княжь внѣ города на лузѣ, надъ рѣкою надъ Саномъ...», а болонь Сана - это поречье. Всё сходится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 09 дек 2018, 21:38

Лемурий писал(а):Вы с Mitus пытаетесь со СРЯ Даля переводить древнерусский язык - это неправильно.
- нееее, это оне без меня.
Mitus писал(а):- вот же, яснее ясного написано что роща была над рекой и там стоял княжий терем. И зачем тогда сюда Беларуский язык приплетать?
Mitus писал(а):Когда русские дружины ехали по соломяни Хорола то Кончак стоял у лузе и русские его не заметили. Он стоял внизу и в зарослях а не на болони и не наверху.
- я всего-то и пояснял что лес - заросли = ЛУГ может быть также и внизу. Это то что Барсов про заросшую болонь писал. Вот она была там может быть болонь внизу под Шеломянем у Хорола но заросла и стала ЛУГОМ. Вы зря меня склоняли сейчас. Вам без меня тошно?
Последний раз редактировалось Mitus 09 дек 2018, 21:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 09 дек 2018, 21:41

Лемурий писал(а): а болонь Сана - это поречье. Всё сходится.
- была ли болонь у Сана нигде не написано. А в СПИ: у Пленьска на болони то бишь у Серета. Пишешь Вам пишешь
Mitus писал(а): Я собственно к чему? Вот есть же у Вас и дебрь и река Сан где бусых угров отметелили, так зачем же Вы ещё и эту нелепую Барсовскую болонь сюда до кучи волочёте. Сами себе нелепые проблемы создаёте. Болонь во сне была у Плесненьска, а Плесненьскъ не на Сане, а у реки Серет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 дек 2018, 00:00

Mitus писал(а):Вам без меня тошно?

Скучно! Где ж мне ещё услышать великошуйский?

Mitus писал(а):...была ли болонь у Сана нигде не написано. А в СПИ: у Пленьска на болони то бишь у Серета...

Поречье есть у любой реки, если она не горная, конечно. Вот поэтому, чтобы точно определить место болони, нилбходим ГИДРОНИМ, поэтому Барсов 100 раз прав.

Синтаксический разбор предложения делали? Внимание на время глаголов обращали?

    Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрьски Сани и несош<а я> къ синему морю».
В настоящее время бусови (=пьяные) враны ГДЕ? У Плесненска, поскольку възграяху — 3-е л. мн. ч. имперф.

А ранее где были? На болони дебрьски Сани. РАНЕЕ.

Словоформа: бѣша
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: множественное
Лексема: быти

Ранее на болони реки Сан были, где Перемышль стоит, а теперь понеслись к синему морю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 10 дек 2018, 00:37

Лемурий писал(а):А ранее где были? На болони дебрьски Сани. РАНЕЕ.
- в летописи У ВАС !!! прописано
Лемурий писал(а):Открываем летопись (с ней и «спорьте»):

"Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
- никто с Вами же и не спорил, что дебрь тут была. Вот она есть тут над рекою Саном и на доброе здоровье. А зачем Вам тут болонь если Вы в грамматике не очень?
Mitus писал(а):Я собственно к чему? Вот есть же у Вас и дебрь и река Сан где бусых угров отметелили, так зачем же Вы ещё и эту Барсовскую болонь сюда до кучи волочёте. Сами себе нелепые проблемы создаёте.
- почему Вы так упорно цепляетесь только за Сан а Плесненск-то Вам чем с болонью не угодил? Вот Ваши эти доводы про имперфект и аорист они же совершенно здесь нелепы. При чём здесь аористы и имперфекты если у Вас проблема в необходимости гидронима.
Лемурий писал(а):чтобы точно определить место болони, необходим ГИДРОНИМ
- у Плесненска разве нет реки, если уж она Вам так необходима. Или без упоминания названия реки слово "болонь" не прописывается? Тогда идите в СССПИ и убеждайтесь. А глаголы тут вообще не при чём. Ну сами же и приложите болонь к Плесненску и посмотрите изменится ли чего? Раньше врани были аористом на дебри у Сана, а теперь в момент когда их видит Святослав они имперфектно досаждают его у Плесеньска на болони. Но здесь бы надо ПЛЮСКВАМПЕРФЕКТ I прописать. Ну да ладно - будем считать что это не при чём. ЛУГ-ДЕБРИ У САНА БЫЛИ НАД БЕРЕГОМ !!! Так и написано.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 дек 2018, 07:46

Много слов не о чём. Напишите Вашу разбивку этого отрывка из неизданного тогда и спорить будем.

Изображение

Были на болони реки Сан (Перемышль), а теперь несутся к морю. В данный момент у Плесненска.

Оба города важнейшие пункты торгового пути из Регенсбурга в Киев, оба города огромные склады и стоят в разных речных системах. Перемышль на реке Сан в системе Дуная, Плесненск на р. Серет, выходящей к синему морю и к Киеву в системе Днепра. Поэтому Осмомысл бремена (купеческие товары) из одного города в другой и перебрасывал «меча бремена под облака».

    «Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом...»
    —-
    М.Н. Тихомиров. Древнерусские города
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 10 дек 2018, 07:56

Лемурий писал(а):Напишите Вашу разбивку этого отрывка
- а зачем Вам моя? У меня там целое сражение описано - сложная реконструкция с закрытыми под титлами. А Вам что классики недостаточно? Врани граяли у Плесньска на болони, беша дебрьки Саню и несошлю къ синему морю.
Лемурий писал(а):Были на болони реки Сан (Перемышль), а теперь несутся к морю. В данный момент у Плесненска.
- гляжу в книгу а вижу ... ? Вы глаза разуйте. Были не на болони а в дебрях реки Сан (которые и в летописи праписаны) - потом долго каркали на болони у Плесеньска, в ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕСУТСЯ К МОРЮ. Гляньте уж тогда плюсквамперфект I что вначале минула лета Ярославля а потом быша сечи трояни. То же и у Вас получится: Сан - Плесненск - море по стрелочке. Слава Богу хотя бы понимаю теперь зачем Вам и Барсову болонь у Сана. Плюсквамперфекта Барсов не знает?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Лемурий » 10 дек 2018, 08:18

Mitus писал(а):Были не на болони а в дебрях реки Сан (которые и в летописи прописаны) - потом долго каркали на болони у Плесеньска, в ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕСУТСЯ К МОРЮ. Гляньте уж тогда плюсквамперфект I что вначале минула лета Ярославля а потом быша сечи трояни. То же и у Вас получится: Сан - Плесненск - море по стрелочке. Слава Богу хотя бы понимаю теперь зачем Вам и Барсову болонь у Сана. Плюсквамперфекта Барсов не знает?

У Барсова учиться надо. Сами посмотрите что такое плюсквамперфект - давнопрошедшее время и предпрошедшее время. Это если бы Автор хотел рассказать что враны делали ДО болони реки Сан, т.е. хотел употребить действие предшествующее прошедшему. Несошася — 3-е л. мн. ч. аориста, т.е. прошедшее. С болони Сана понеслись к синему морю, а в настоящий момент ◊ Възграяху — 3-е л. мн. ч. имперф у Плесненска.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 10 дек 2018, 09:46

Лемурий писал(а):Сами посмотрите что такое плюсквамперфект
- я то завсегда знаю что это такое
Mitus писал(а):Но здесь бы надо ПЛЮСКВАМПЕРФЕКТ I прописать. Ну да ладно - будем считать что это не при чём.
- по правилам (взграяху у плесньска на болони быЛи(воеваЛи-пиЛи-еЛи и схлопотаЛи пьяные по щтям) быша дебрьки Саню и несошлю к морю) БЫЛО БЫ ЧТО ВНАЧАЛЕ ОНИ ПРИЧАСТИЕМ НА -Л У ДЕБРЬКИ САНЮ А ПОТОМ НА БОЛОНИ У ПЛЕСНЕНЬСКА И ВСЁ БЫ ПОЛУЧИЛОСЬ У ВАС. А Вы учитесь у Барсова
Лемурий писал(а):У Барсова учиться надо.
- учитесь как болонь в дебри превращать? А где они деБри-то болонные у реки Сан? Где они прописаны. Сто раз Вам повторяю что ГЛАВНЫЙ МИНУС У ВАС В ТОМ, что в летописи написано что луг-заросли были над рекой. Стало быть, - У РЕКИ ИХ НЕ БЫЛО. Я то собственно к чему? Ну отнесли даже Вы эту самую болонь к Сану, да Бог бы с Вами уступлю и здесь, но с какого перепугу она вдруг заросшая? Автор-то СПИ её болонью прописал. А вот у ХОРОЛА КОНЧАК СТОЯЛ У РЕКИ ПОД БЕРЕГОМ В ЗАРОСЛЯХ. ЧЕГО ЖЕ В ЛЕТОПИСИ НЕ НАПИСАНО ЧТО КОНЧАК СТОЯЛ НА заросшей БОЛОНИ ХОРОЛА? Барсов - Барсов ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Босуви или бусови врани

Сообщение Mitus » 10 дек 2018, 10:27

Mitus писал(а):Вот она была там может быть болонь внизу под Шеломянем у Хорола но заросла и стала ЛУГОМ.
и ещё 6-го декабря для кого писано?
Mitus писал(а):Когда русские дружины ехали по соломяни Хорола то Кончак стоял у лузе и русские его не заметили. Он стоял внизу и в зарослях а не на болони и не наверху.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4