Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 мар 2017, 20:35

Лемурий писал(а):не менее "титулованный", чем вышеназванный лингвист, Александр Николаевич Ужанков,
- пишет что русские не делали завоевательных походов и понимая что поход 1111 года не вписывается, пишет что Шарукан находился на границе - как среди детей - это не считается .... а поход Всеволода Юрьевича на Булгар считается? Да ладно про Владимира и Ярослава, но что сделали ярославичи и Всеслав Полоцкий сразу после смерти Ярослава Мудрого? Да они же совершили вторжение и карательную экспедицию против союзников Ярослава Мудрого торков и тем открыли дорогу половцам.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 00:27

Так и запишем, Mitus, не читали и не слушали лекции Ужанкова. Меж тем он в своих лекциях он отвечает на вопросы:
- для чего писались летописи;
- почему именно в монастырях (кстати, что исключает версию о летописце боярине);
- почему в летописях упоминание астрономических знамений;
- почему перекликание князей современных летописцу с библейскими персонажами;
- почему летописание прекратилось в XVI веке и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 26 мар 2017, 00:52

Нелепо не "не лепо начали". Ну написали раньше какую-то статью про поход и написали нелепо. Чтож, бывает.
Нелепо "не лепо начинали". Непонятное обощение: все что раньше про поход начинали - все нелепо. Да откуда в полном объеме Автор знает что где начиналось и начинается?

Речь не о наличии библейских выражений в СПИ. (Некоторые из них правда сомнительны: Ольга во сне приносит Малу одежду расшитую жемчугом. Душами расшитую?) Раз Библию знали, то и выражения из нее могли проникать. Речь о том что язык клириков отличается особой фразеологией. В письмах Климента она есть, в СПИ ее нет.

То что использование глагольных времен соответствует 11-му веку утверждает Николаев. Ужанков с ним не согласен?

Не следовало ли нам начать по-старому, начаться же этой песне по-новому, а не по-старому. Вторая строка опровергает первую с таким переводом.

Это ОДНО И ТО ЖЕ. То что отвергается в первой строке, должно отвергаться и во второй. Этой же песне начаться НЕ по замышлению Бояна, т.е. НЕ старыми словесами ратных повестей как начинали о полку Игореве ДО Автора.

Это называется порочный круг (circulus vitiosus) в доказательстве.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 04:48

Порочный круг - это закрывать глаза на отрицание второй строки петь по-старому, ведь Боян песнотворец старого времени, поэтому ни о каком сослагательном наклонении в первой строке речи быть НЕ может.

Не лепо было начинать по Х,
Будем петь по Y, а не по Х

Вы же навязываете схему с контекстуальной ошибкой:

Давайте петь по Х
Этой же песне начаться по Y, а не по X

Вверху привёл три варианта первой строки, в зависимости от того на каком месте отрывок обрубите будет разный акцент. При полной строке акцент на трудных (=ратных) повестях, стилем которых нелепо воспевать о пораженческом походе.

Язык Климента в ПКС это обращение клирика к клирику, в СПИ же воззвание на собрании князей "Мстиславого племени", которые в церковной литературе не очень разбираются, поэтому и язык другой. Послушайте лекцию Ужанкова о СПИ: он и про сложность перевода первых строк говорит и цитаты из книги пророка Иеремии с текстом сравнивает и обращает внимание, что СПИ образец ораторского искусства, а не эпистолярного жанра.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 26 мар 2017, 13:31

Не должно ли нам рассказать о походе старинными словами ратных повестей?
Расскажем же о нем объективно, критически, а не как Боян, который только хотел князей прославить.
Что в этом варианте не правильно?

Речь клирика всегда имеет характерные черты, которые сохраняются даже когда клирик обращается к своей собаке. Вот СДЗ. Есть основания считать, что его написал клирик.

СПИ образец ораторского искусства, а не эпистолярного жанра.

А это уже вопрос к литератураведам. Написано ли СПИ книжным языком продназначеным для чтения, или разговорным для произнесения? Например имперфект исползовался в основном в книжной речи.

По-поводу Ужанкова: в России (СССР) создалась целая индустрия СПИ. Десятки ученых находили в СПИ то, что нужно. В советское время они восторгались атеизмом Автора, сейчас его религиозностью. Нужно было доказать что СПИ нашли в Ярославле, и Моисеева написала целую книгу про пропавший хронограф, да так реалистично, что кажется можно было различить следы от мух на его переплете. На самом деле этот хронограф попрежнему стоит на полке в ярославской библиотеке.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 14:47

corvin писал(а):Не должно ли нам рассказать о походе старинными словами ратных повестей?
Расскажем же о нем объективно, критически, а не как Боян, который только хотел князей прославить.
Что в этом варианте не правильно?

А то что "старинные словеса ратных повестей" - это и есть замышление (=замысел) Бояна. Раз во второй строке есть упоминание об этом замысле, то в первой должна быть расшифровка этому.
Боян, судя по образцу первой припевки, НЕ всех князей прославлял, кого-то и хулил иронично.

corvin писал(а):Речь клирика всегда имеет характерные черты, которые сохраняются даже когда клирик обращается к своей собаке. Вот СДЗ. Есть основания считать, что его написал клирик.

А как Климент называет смоленского князя Ростислава в ПКС? "К моему же напрѣсну господину" (присному = на веки вечные). А как Автор СПИ обращается к детям этого смоленского князя? "Господина"(2). В чём разница?

corvin писал(а):имперфект исползовался в основном в книжной речи.

Разве в ПКС или письмах Кирилла Туровского его нет? А это эпистолярный жанр.
СЗБ было написано для произнесения перед княжеской семьей. Разве там нет имперфекта?

corvin писал(а):По-поводу Ужанкова: в России (СССР) создалась целая индустрия СПИ. Десятки ученых находили в СПИ то, что нужно. В советское время они восторгались атеизмом Автора, сейчас его религиозностью.

Ужанков ответил на вопрос ЗАЧЕМ писались летописи, почему именно в монастырях и почему их перестали писать после 1492 года.
Сам того не желая он опровергнул версию Рыбакова о летописце-боярине Петре Бориславиче.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2017, 15:28

Лемурий писал(а):Так и запишем, Mitus, не читали и не слушали лекции Ужанкова.
- читал и слушал и на видео смотрел и не писал же я ничего тут лишнего кроме того что указывал на его явные и нелепые ляпы.
Mitus писал(а):.... а поход Всеволода Юрьевича на Булгар считается?
Лемурий писал(а):Ужанков ответил на вопрос ЗАЧЕМ писались летописи, почему именно в монастырях и почему их перестали писать после 1492 года.
- ну разве же это правда насчёт 1492 года? Мне измышления Ужанкова безразличны так же как и придумки Краеведа, но и у того и другого я прошу лишь одного: Следите за тем что пишите и не пишите явных и грубых ошибок.
Последний раз редактировалось Mitus 26 мар 2017, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2017, 15:36

Лемурий писал(а): почему в летописях упоминание астрономических знамений;
- Ну надо же какое важное открытие в том чтобы высосать из пальца особые причины по которым в летописях знамения прописывали. А типа без Ужанкова Вы и не догадывались?
Последний раз редактировалось Mitus 26 мар 2017, 15:51, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2017, 15:42

Лемурий писал(а):Так и запишем, Mitus, не читали и не слушали лекции Ужанкова.
- скорее это я делаю вывод что это Вы Ужанкова не слушали внимательно ибо даже не поняли что я в отношении его слов критикую. Прочтите ещё раз что я написал и посмотрите что там было у Ужанкова. Заодно и то видео где Ранчин его подправил малёх и что я критиковал пересмотрите ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 26 мар 2017, 15:48

Раз во второй строке есть упоминание об этом замысле, то в первой должна быть расшифровка этому.

То что Вы предполагаете исключает всякое развитие мысли. Получается все известно наперед. Объяснение замысла Бояна дано в 3-ей строке - кому хотел песнь творить.
Боян, судя по образцу первой припевки, НЕ всех князей прославлял, кого-то и хулил иронично.

Вообще говоря да, потому что не сказано что Боян хотел славить всех князей. Сказано "кому хотел песнь творить" - т.е. славить заказчика.

Просто речь Автора непохожа на речь клирика. Это все что я хотел сказать. Для Вас может быть и слон похож на кошку: тоже 4 ноги, хвост, зубы. Тут уж ничего не поделаешь.

Что чисто по языку подходит для произнесения вопрос дискуссионный. В СПИ много фраз, которые современниками наверняка воспринимались бы как оскорбительные: милых не увидить, а золота даже не потогать; князьям слава, а дружине аминь; нехуда гнезда шестикрыльцы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2017, 15:54

corvin писал(а):Для Вас может быть и слон похож на кошку: тоже 4 ноги, хвост, зубы.
- это как Ужанков в описаниях сражений библейские заимствования видит. Типа наши-то и не воевали вовсе ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 17:38

corvin писал(а):То что Вы предполагаете исключает всякое развитие мысли. Получается все известно наперед. Объяснение замысла Бояна дано в 3-ей строке - кому хотел песнь творить.

Дано. Но где переход от смысла первой строки ко второй?
В третьей строке поминание старого песнотворца 11 века. А как пришли к нему при упоминании похода 1185 года? Только через его стиль "старых словес трудных повестей".

:arrow: Ужанков А.Н. ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ (Лекция) см. с 13.20 мин

Ведь именно Никон Великий в редакции ДКС 1073 года переделал сухие хроники ("погодные статьи") в "совестные книги". Это его задумка, его замышление (=замысел). И про Мстислава и Редедю его вставка, и про тмутороканские предания, и про Ярослава Мудрого. Суть этих записей в духовном суде поступков князя, записи его деяний на Судный день:

В одном из тропарей, читаемых во время службы на первой неделе Великого поста (перед Пасхой), говорится: "На Страшном судилищи без оглагольников (обличителей) обличаюся, без свидетелей осуждаюся; книги бо совестные разгибаются и дела сокровенные открываются".

Очевидно, речь идет о тех же многочисленных книгах, о которых говорит "Апокалипсис". Но в тропаре они имеют уточняющее название - "совестные", то есть, "сведующие", "знающие", можно сказать, "возвещающие"( ср.: "Грядущая пред пришествиемь да съвестять вамь"). То есть это книги, знающие и повествующие о человеческих деяниях. Такое их восприятие отразилось на Руси довольно рано, еще в "Изборнике 1076", составленного для Святослава Ярославича, в 1073-1076 гг. княжившего в Киеве: "Яко да написаетъ ся въ твоеи мысли вьсегда eда запечатлится в твоем сознании навечно): Вьторааго пришьствия Соудии Гърдыи на престоле седяштя: книгы отъвьрзаемы, дела таиная обличаема: любодеяния, татьбы (воровство), грабления, лихоимания (лихоимство), хоулы. клеветы, зависть...". Но ведь все известные нам летописи как раз и повествуют о человеческих деяниях, и не всегда самых достойных. В одном из списков "Повесть временных лет" так и озаглавлена: "Повесть времянных дей (деяний, поступков) Нестора черноризца Феодосіева Печерскаго монастыря".

И в "Откровении" Иоанна Богослова, и в "Изборнике" 1076, и в тропаре о "совестных книгах" сообщается во множественном числе. Но ведь и летописи велись во многих местах многими летописцами и сохранились они в достаточном количестве. Так не на "Апокалипсис" ли и на великопостный тропарь ориентировались монахи "труждаясь в делах летописания и поминая лета вечныя", к которым отходили после временных?
---
Ужанков А.Н. РУССКОЕ ЛЕТОПИСАНИЕ И СТРАШНЫЙ СУД ("CОВЕСТНЫЕ КНИГИ" ДРЕВНЕЙ РУСИ)


corvin писал(а):Вообще говоря да, потому что не сказано что Боян хотел славить всех князей. Сказано "кому хотел песнь творить" - т.е. славить заказчика.

Вообще-то, музыкант с кабака над заказчиком не иронизирует. А здесь Боян вещий (=знающий то, что другим не дано) "поёт" о князьях по делам их. Он же не о действующим князе пел, чтобы на кусок хлеба заработать, а судил о поступках князей первых усобиц. Своему же современнику Всеславу Полоцкому он ТОЖЕ про Судный День напомнил:

    «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Что-то сомневаюсь, что Всеслав ему за это серебра отсыпал.

corvin писал(а):Просто речь Автора непохожа на речь клирика. Это все что я хотел сказать.. Что чисто по языку подходит для произнесения вопрос дискуссионный. В СПИ много фраз, которые современниками наверняка воспринимались бы как оскорбительные: милых не увидить, а золота даже не потогать; князьям слава, а дружине аминь; нехуда гнезда шестикрыльцы.

А кто СУДИЛ князей по делам их? Клирики летописцы!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 27 мар 2017, 16:46

Лемурию
Вообще-то, музыкант с кабака над заказчиком не иронизирует.

Музыканту с кабака хватает только на хорошие портки, а не на хорошую недвижимость, как Бояну.
Он же не о действующим князе пел, чтобы на кусок хлеба заработать, а судил о поступках князей первых усобиц.

Почему не о действующим князе? Откуда это известно?
Ведь именно Никон Великий в редакции ДКС 1073 года переделал сухие хроники ("погодные статьи") в "совестные книги". Это его задумка, его замышление (=замысел).

У Вас все время сквозит мысль, что был какой-то Никон, который стал писать летописи "старыми словесами" и этот Никон и есть Боян. Но образцы стиля Бояна в СПИ даны и их стиль соверщенно не стиль летописей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:25

corvin писал(а):У Вас все время сквозит мысль, что был какой-то Никон,
- Никонъ это игумен печерского монастыря и именно он и поведал о событиях в тьмуторокани. Никон был книжником, возглавлял эту партию в монастыре но вроде бы нигде не сказано что он сам был летописцем. По мне так прототип Бояна скорее сам Нестор ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 мар 2017, 00:16

corvin писал(а):Музыканту с кабака хватает только на хорошие портки, а не на хорошую недвижимость, как Бояну.

Во-о-от, значит Боян как минимум высокопоставленный клирик был, да ещё доступ к писанию "совестных книг" имел.

corvin писал(а):
Он же не о действующим князе пел, чтобы на кусок хлеба заработать, а судил о поступках князей первых усобиц.

Почему не о действующим князе? Откуда это известно?

Из текста СПИ и известно:
"Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю."
"Вспомнит" то, что другим знать не дано. Отсюда и "вещий".
А по поводу действующих всё укладывается в рамки "пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова".

corvin писал(а):У Вас все время сквозит мысль, что был какой-то Никон, который стал писать летописи "старыми словесами" и этот Никон и есть Боян. Но образцы стиля Бояна в СПИ даны и их стиль соверщенно не стиль летописей.

Ну так стиль Бояна какой? Речь първыхъ временъ усобіцѣ. Диалоги участников событий, как будто летописец сам на месте боя присутствовал и слышал слова князя. Сравните ДКС в редакции Никона 1073 года и Новгородский свод 1050 - разница стилей и будет "замышление Бояна".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mitus и гости: 1