Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 29 мар 2017, 16:16

Можно конечно допустить, что под Бояном подразумевается Нестор или какой-то другой церковный сочинитель. Но тогда следует признать, что Автор над ним откровенно издевается, представляя его заангажированным застольным певцом, а проиведения его исторически недостоверными. Но это допущение наталкивается на то, что он "помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ". Здесь целых 2 момента. Во-первых "помняшеть" - т.е. держал в памяти, может быть даже вообще не умел читать; во-вторых "речь"(=говорят) - т.е. память о нем сохранялась изустно. Для писателя оставивщего тексты такое бессмысленно. Скорее Боян был творцом чисто устной поэзии. Это лишний раз оправдывает сравнее его с Гомером, который из-за легендарной слепоты творил устно.
Во-о-от, значит Боян как минимум высокопоставленный клирик был, да ещё доступ к писанию "совестных книг" имел.

Логика: если много имел, значит клирик.
Ну так стиль Бояна какой?

То не буря соколов занесла через поля широкие, галичьи стада бегут к Дону великому.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 мар 2017, 19:08

corvin писал(а):Можно конечно допустить, что под Бояном подразумевается Нестор или какой-то другой церковный сочинитель. Но тогда следует признать, что Автор над ним откровенно издевается, представляя его заангажированным застольным певцом, а произведения его исторически недостоверными.

- Нестор к тмутороканским преданиям никакого отношения НЕ имел, а Никон в этом городе долго прожил и вставки в ДКС несут след его присутствия в этом городе:
"И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" (ДКС ред. Никона 1073) .

- Нестор с хотью кагана не общался, а Иларион Киевский (схимн. Никон Великий) с Ингигердой (Ириной) общался: Ерина из СЗБ.

- Нестор на далёкие расстояния не ходил, чтобы его Автор Ходыной мог называть, а Никон многократно ходил из Киева до Тмуторокани, а оттуда до Новгорода и обратно.

- С чего бы Автор Нестора называл "Велесов внуче", а Иларион (Никон) подписывался:

    Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю. (СЗБ)

И c чего Вы решили, что он именно "застольный" певец ей-ей не понятно.

corvin писал(а):Но это допущение наталкивается на то, что он "помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ".
Здесь целых 2 момента. Во-первых "помняшеть" - т.е. держал в памяти, может быть даже вообще не умел читать

А что он жил бесконечно? Он во всех этих усобицах участвовал, чтобы речи первых лиц слышать?

corvin писал(а): во-вторых "речь"(=говорят) - т.е. память о нем сохранялась изустно. Для писателя оставивщего тексты такое бессмысленно. Скорее Боян был творцом чисто устной поэзии. Это лишний раз оправдывает сравнее его с Гомером, который из-за легендарной слепоты творил устно.

А каким образом слушатели 12 века могли знать о чём "пел" Боян в 11 веке, если не читали его тмутороканских преданий?

corvin писал(а):Логика: если много имел, значит клирик.

Заметьте высокопоставленный клирик, как Вы писали ранее у застольных певцов и на штаны не хватало, а тут земельные угодья величиной в два города ренты.

corvin писал(а):
Ну так стиль Бояна какой?

То не буря соколов занесла через поля широкие, галичьи стада бегут к Дону великому.

Именно эту строку можно отнести в "копилку" Нестору, поскольку отрывок про соколов и сбитых галок, что бегут к реке:

    Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша угре, и мнози истопоша у Вягру, друзии же в Сану... (ПВЛ 1097)
в ПВЛ записан под 1097 год, когда Никон уже умер в 1088. Сам стиль эпический. но поданный с иронией. В этом, видимо, и был стиль. Например, как здесь:

    "И сьѣхастася, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». И яста ся бороти крѣпко, и надолзѣ борющимся има, и нача изнемогати Мьстиславъ: бѣ бо великъ и силень Редедя. И рече Мьстиславъ: «О пресвятая Богородице, помози ми. Аще бо одолѣю сему, сьзижю церковь вь имя твое». И се рекъ, удари имъ о землю. И вынемь ножь, удари ̀и вь гортань ножемь, и ту бысть зарѣзанъ Редедя...(ПВЛ 1022)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 29 мар 2017, 21:22

И c чего Вы решили, что он именно "застольный" певец ей-ей не понятно.

Как альтернатива - Боян выступал в специально построеном концертном зале.
А что он жил бесконечно? Он во всех этих усобицах участвовал, чтобы речи первых лиц слышать?

Допускают что он распевал свои песни лет 40. Не обязательно он был современником событий о которых рассказывал. Он мог слышать о них от участников или от таких же певцов как он сам.
А каким образом слушатели 12 века могли знать о чём "пел" Боян в 11 веке, если не читали его тмутороканских преданий?

Передовали из уст в уста. Написано же "речь". Это про Бояна конечно, а не про того кто писал тмутороканские предания.
Заметьте высокопоставленный клирик, как Вы писали ранее у застольных певцов и на штаны не хватало, а тут земельные угодья величиной в два города ренты.

На штаны не хватало у певцов из кабака. Боян же пел на княжеских пирах.
Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю.

Раз пастух, значит внук Велеса - прикольно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 мар 2017, 23:41

corvin писал(а):Как альтернатива - Боян выступал в специально построенном концертном зале.

Вот подобный стиль и называют иронический, абы да на гуслях, совсем бы "замышление Бояна" получилось.

corvin писал(а):Допускают что он распевал свои песни лет 40. Не обязательно он был современником событий о которых рассказывал. Он мог слышать о них от участников или от таких же певцов как он сам.

От каких участников? Сравните Новгородский Свод 1050 и ДКС 1039 в редакции Никона 1073. Вроде пишут об одном и том же, а какой разный стиль. В первом "погодные статьи", во втором прямая речь участников событий. Заметьте какие метафоры:

Князю Святославу възрастьшю и възмужавшю, нача воя съвокупляти многы и храбры. Бѣ бо и самъ хоробръ и легокъ, ходя аки пардусъ, войны многы творяше. Возъ бо по себѣ не возяше, ни котла, ни мясъ варя, но потонку изрѣзавъ конину, или звѣрину, или говядину, на угълехъ испекъ, ядяше, ни шатра имяше, но подъкладъ постилаше, а сѣдло въ головах; тако же и прочии вои его вси бяху. И посылаше къ странам, глаголя: «Хочю на вы ити»...

И поиде Святославъ на грѣкы, и изидоша противу руси. Видѣвъ же русь и убояшася зѣло множьства вой, и рече Святославъ: «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». И ркоша вои: «Идеже глава твоя ляжеть, ту и главы наша сложим». И исполчишася русь и грѣци противу. И сразистася полка, и оступиша грѣци русь, и бысть сѣча велика, и одолѣ Святославъ, и грѣци побѣгоша... (ПВЛ)

От каких участников он слышал? Он и меж Редедей и Мстиславом, и меж Олегом и греками, и меж Мстиславом и северянами и везде "помнил речь усобиц", прям ВЕЩИЙ (=знающий то, что другим не дано) какой-то!

corvin писал(а):Передовали из уст в уста. Написано же "речь". Это про Бояна конечно, а не про того кто писал тмутороканские предания.

Речь = прямая речь участников событий. Так что, говорите, сказал Жуков на сборной площади Кишинёва? Можно по памяти, что Вам передали из уст в уста.

corvin писал(а):На штаны не хватало у певцов из кабака. Боян же пел на княжеских пирах.

У князей доход был с одного города, а Боянова земля доход с двух городов. Так кто кого на этих пирах был богаче?

corvin писал(а):Раз пастух, значит внук Велеса - прикольно.

Внук языческого бога лишь значит, что дед его жил в язычестве. Клирики называли себя "пастырями церкви", но Иларион упростил это слово до пастуха. Так что "Велесов внуче" тоже ирония = потомок бога скотоводства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 30 мар 2017, 00:52

Вот подобный стиль и называют иронический, абы да на гуслях, совсем бы "замышление Бояна" получилось.

Иронический это у Автора. У Бояна хвалебный или поносный, смотря о ком речь.
Речь = прямая речь участников событий.

У Вас постоянно проводится мысль, что в " помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ" утверждается, что Боян помнил речь старых усобиц. Между тем и в одобренном Вами переводе с вашими коментариями - "ибо помнил, говорят, первых времен усобицы"
и переводе Творогова - "ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы", имеем совсем другое . Это про Бояна говорят, что он помнил события старых усобиц. Про речь участников усобиц ничего не говорится.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 30 мар 2017, 06:49

corvin писал(а):Между тем и в одобренном Вами переводе с вашими коментариями - "ибо помнил, говорят, первых времен усобицы"
и переводе Творогова - "ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы", имеем совсем другое . Это про Бояна говорят, что он помнил события старых усобиц. Про речь участников усобиц ничего не говорится.

Что это за "одобренный перевод"? В моём такого нет, ибо даже если править на "рече" как в СССПИ
◊ Рече — 3-е л. ед. ч. аориста, то переводится "говорит", т.е. сам говорит, что помнит, а там уж никто не проверял.

При такой правки: Помнил ЧТО? Пропущено подлежащее.
Если бы было "говорЯТ" было бы: ◊ Ркошя — 3-е л. мн. ч. аориста;

Меж тем в тексте СПИ по изданию 1800:

Изображение

    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй

За обращение внимания на этот отрывок спасибо, интересный момент, в пылу споров не обратил внимание, что само подлежащее надо уточнить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2017, 00:04

Нет никакой надобности исправлять словоформу речЬ на рече, как предлагают в СССПИ, такая форма в летописях встречается и неоднократно:

Изображение

Словоформа: рѣчь
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: женский
Падеж: винительный
Лексема: рѣчь

Другое дело, что перевод: "как вспомнит РЕЧЬ первых усобиц, сразу поёт песни князьям" сразу говорит об иронии Автора. Поэтому Боян и "вещий" = знающий то, что другим не дано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 01 апр 2017, 00:39

Нет никакой надобности исправлять словоформу речЬ на рече, как предлагают в СССПИ, такая форма в летописях встречается и неоднократно:

А исправлять "речь" на "рѣчь" надобность есть?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 01 апр 2017, 02:32

Вводное "рече" в ПВЛ встречается:
В лѣто 6449 -
«Якоже молонья, — рече, иже на небесихъ, грѣци имуть в себе, и сию пущающе, жьжаху насъ, и сего ради не одолѣхом имъ».
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2017, 07:58

И где тогда подлежащее, если вместо него будет вводное слово "говорит"?
Переписчик XVI мог "рѣчь" на "речь" заменить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение PoslannikM » 24 май 2017, 19:14

Одинокие мысли и догадки.

- Как я уже где-то один раз отмечал, НЫ означает вовсе не НАМ, а НАС. Отсюда - НЕ ЛЪПО для НЫ бяшеть, братие - это скорее утверждение, а не вопрос...
Начати же СЯК (т.е. не так, как хотелось бы) тъи песни по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 май 2017, 22:45

PoslannikM писал(а):- Как я уже где-то один раз отмечал, НЫ означает вовсе не НАМ, а НАС.
- с чего взяли что "ны" означает именно "нас", а не "нам"? Так-то "нам" = "для нас", но "нас" понятно что не равно "нам". А в др-рус. языке как это определялось что Вы так прям вот уверенно пишите? ... и перевод фразы с местоимением "нас" тоже пропишите.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Евгений Беляков » 05 июн 2017, 18:19

Не понимаю, разве нельзя перевести просто:

Помнил (ибо? он?) речь первых времен усобиц:
Тогда пускали 10 соколов на стадо лебедей...

То есть: в те времена, когда усобицы только начинались, речи о князьях начинали с охоты 10 соколов на лебедей.
Чей сокол первый достигал лебедя, тому князю и песнь первому пелась. Тут все понятно, имхо.
Когда Боян хотел кому-нибудь песнь пропеть, он собирался на охоту, потому что помнил, как начинали речи в прежние времена...

Боян вещий,
если кому хотел песнь творить,
то ехал с охотой на ловчие места.

Так В.П.Тимофеев переводит выражение "растекаться мыслию по древу"
растекаться - двигаться
мысль - промысел, охота
древо - место гона, или место соколиной охоты
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 июн 2017, 18:45

Евгений Беляков писал(а):Когда Боян хотел кому-нибудь песнь пропеть, он собирался на охоту, потому что помнил, как начинали речи в прежние времена...

Вся "соль", Евгений, в слове "РЕЧЬ" - это прямая речь участников событий, которую Боян (=Никон Великий) слышать НЕ мог, но чтобы оживить скучную "погодную" хронику внёс в ДКС свой стиль "старых словес трудных повестей". Вот, например, кто внёс в ДКС тмутороканское предание о Редеди? Никон Великий. Он слышал их речь перед боем? НЕТ, а по ДКС они договорились биться БЕЗ оружия, но словно забыв, что придумал ранее он пишет, что Мстислав зарезал Редедю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19846
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Евгений Беляков » 06 июн 2017, 08:42

Это интересная гипотеза.
Но здесь, скорее, все-таки слово "речь" равнозначна "слову", "песни" и т.д. Потому что зачем Боян, если хочет петь песнь, едет на охоту? (Если принять замечательное толкование Тимофеева). Чтобы ВЫБРАТЬ, кому из князей петь песнь. Этот момент важен хотя бы для самого певца. Кто он такой? Никто. А тут - такой выбор, где каждый из тех, кому песнь НЕ пропета, может стать смертельным его врагом. То есть нужен какой-то способ избежать обиды.
Проблема в том, что князья-русы, которые пришли на Русь, были страшно обидчивыми людьми. Это определило и характер всей русской истории. Обида противоположна чести. Принять обиду (деву-Обиду) - принять требование сохранения чести, принять необходимость мести, раздора.
=========
Слово "речь" нужно, по-моему, понимать в данном случае как сокращение целого выражения "правило произнесения хвалебных речей, песен, слов". Так вот - Боян занимал такой высокий пост, что мог не применять это правило: ему струны сами выбирали объект словословий. Это - колоссально высокий пост. Пост над всеми князьями. Это только пост митрополита, если не самого великого князя или его жены. (Но думаю - первое).

Конечно, сказанное мной было бы более убедительным, если бы вместо слова "речь" стояло "речи" во множественном числе. "Помнил ибо речИ прежних времен усобиц". Но написано так, как написано. Кстати слово "усобицы" тут не случайно. Так как не по правилам пропетое кому-либо из князей славословие могло стать и причиной ухудшения отношений между князьями. Кроме того, было бы интересно узнать, характерны ли для князей совместные пиры на природе во время соколиной охоты и пелись ли там "слова" и "речи"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron