Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 мар 2017, 15:51

Писал выше: имперфект (◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф.) + инфинитив (◊ начяти — неопр. форма).
На время влияет именно первый глагол-связка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 мар 2017, 00:17

Т.е. имеем составное глагольное сказуемое, как например в "легко было бежать". Только быть стоит в имперфекте, что указывает на повторяющийся, длительный процесс. Раз за разом начинали и все нелепо. Нелепость конечно.

Никакого единого сослагательного наклонения нет. Есть разные: желательное, возможное, условное и т.д. Я утверждаю, что 1-ая строка это риторический вопрос. На основании того что "лѣпо бяшеть" это "должно было" вопрос звучит так: А не должно было ли нам, братия, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоря? Этот вопрос есть утверждение, что написано далее будет старинным стилем. Риторический вопрос обычный художественный прием.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 14 мар 2017, 00:25

corvin писал(а):Лемурий: "Бяшеть + начяти = пошедшее время"
Как называется такое время?

"лѣпо бяшеть" встречается в летописи. Там оно значит - должно было. Приминительно к СПИ получаем: А не должно ли нам начать ... ?


Уважаемый corvin, изучая "Слово" исследователи почему-то стараются обойти стороной одну из совместных работ Д.С.Лихачева и А.М.Панченко "Смеховой мир древней Руси" в которой рассматривается ряд древнерусских сатирических произведений, направленных на осмеяние общества. Не прошли авторы книги и мимо "Слова", отметив, что функция древнерусского смеха: "обнажать, обнаруживать правду, раздевать реальность от покрововов этикета, церемониальности, искуственного неравенства, от всей сложной знаковой системы данного общества. Древнерусский смех - это смех "раздевающий", обнажающий правду. В древнерусском смехе большую роль играло выворачивание наизнанку одежды (выворачивание мехом наружу овчины). Изнаночный мир всегда плох. Это мир зла... И в "Слове" наничный мир противостоит некоему идеальному... Существо смеха связано с раздвоением... смех делит мир надвое... Это сказывается в двойном построении фраз, в разбивке каждого стиха как бы на две половины... Раздвоение смехового мира связано с самой сутью средневековой поэтики... В "Слове" тоже говорится о мире вывернутом наизнанку: "наниче ся годины обратиша. Былые победы Руси противостоят печальной современности автора "Слова"... В "Слове" постоянно противополагается нынешнее поражение и нынешнее несчастье былому благополучию руси. Нынешние бедствия - это антимир, однако антимир этот не только не "смеховой", но вызывающий острую боль, острое сочуствие... Поражения и несчастия в "Слове", в "Слове о погыбели Русской земли" в "повести о разорении Рязани Батыем" ощущается все же как мир вывернутый и нынешние времена противопоставляются в них былым временам благополучия... Сатира в древнерусской литературе - это не прямое высмеивание действительности, а сближение действительности с смеховым изнаночным миром. Смех не только щит против гордыни, против преувеличения своих заслуг перед Богом, но и против всякого страха". Авторы книги отмечают, что в древнерусской литературе существовал такой жанр как пародия, в которой: "Авторы притворяются дураками, "валяют дурака", делают НЕЛЕПОСТИ и притворяются непонимающими. Смысл древнерусских пародий заключается в том, чтобы разрушить значение и упорядоченность знаков, обессмыслить их, дать им неожиданное и неупорядоченное значение, создатьнеупорядоченный мир, мир без системы, мир НЕЛЕПЫЙ, дурацкий... Названия древнерусских пародийных произведений: песни "поносные", песни НЕЛЕПЫЕ". Не имеем ли мы в конечном счете дело в лице "Слова" с произведением, направленным на осмеяние князей, с одним из произведений сатирического плана - песней НЕЛЕПОЙ. Само начало ее заставляет прийти к такому выводу. т.к. неоднократно ученые указывали на двойственность архитектуры построения текста "Слова". Лихачев Д.С., Панченко А.М. Смеховой мир древней Руси// Ленинград "Наука", 1976
Возможно неспроста авторы заканчивают свое произведение аминем, указывая на двойное содержание своей поэмы: "НЕЛЕПО... АМИНЬ", где упорядоченный мир добра и света, мир Бога, противопоставляется миру зла, миру ада, которым управляет дьявол. Как мы знаем, в древнерусской письменности не было разделения на слова и отсутствовали знаки препинания. Это могло быть использовано авторами, дающими возможность самому читателю поставить точку. Ведь возможно и такое прочтение - "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ ИГОРЯ СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ ВНУКА ОЛЬГОВА НЕЛЕПО".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 мар 2017, 08:08

corvin писал(а):Т.е. имеем составное глагольное сказуемое, как например в "легко было бежать". Только быть стоит в имперфекте, что указывает на повторяющийся, длительный процесс. Раз за разом начинали и все нелепо. Нелепость конечно.

1.Ну так начинали к 1187 году о полку Игореве или нет? Начинали и в начале темы ссылки на работы, которых видно, что Автор СПИ местами просто цитирует версии Ипат. (Каяла, Желя и т.д.), а местами Лавр. (изнемогали от обезвоживания только там было).

2. Начинали один раз или мин. два? Ни один раз начинали.

3. Использовали в текстах прямую речь участников событий (стиль введённый Никоном Великим)? Использовали.

Так что, уважаемый corvin, это именно то, что хотел сказать Автор: УЖЕ начинали, но "не лепо" героическим стилем о пораженческом походе.

corvin писал(а):Никакого единого сослагательного наклонения нет. Есть разные: желательное, возможное, условное и т.д. Я утверждаю, что 1-ая строка это риторический вопрос. На основании того что "лѣпо бяшеть" это "должно было" вопрос звучит так: А не должно было ли нам, братия, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоря? Этот вопрос есть утверждение, что написано далее будет старинным стилем. Риторический вопрос обычный художественный прием.

Сослагательным вместо желательного называю вслед за Робертом Манном умышленно, ибо поддерживаю его версию.
Риторический он и в случаи с летописями, только в отличии от Вашего варианта в нем не будет противоречия во второй строке:

Не лепо было начать о походе по-старому
Этой же песне начаться по-новому, а не по-старому.

corvin писал(а):Этот вопрос есть утверждение, что написано далее будет старинным стилем.

А разве СПИ "старинным стилем " написано? НЕТ.
Автор и второй строкой говорит, что этой песне начаться по-новому и два гипотетических зачина Бояна приводит, чтобы отделить старый стиль от нового, которым продолжает сам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 мар 2017, 15:51

1.Ну так начинали к 1187 году о полку Игореве или нет?

Начинали. И в 86-ом начинали, и в 85-ом начинали. По мере поступления известий, их записывали для памяти. Возможно иногда переписывали набело. Каждые 30-40 лет составлялся свод. Что тут называть началом непонятно.

Что по-вашему написано нелепо, рассказ о походе в Ипатьевской летописи?

А разве СПИ "старинным стилем " написано? НЕТ.

Автор в риторическом вопросе говорит, что будет писать старыми словесами. И на самом деле все слово стилизовано под 11-ый век, написано старыми словесами.

Замышление Бояна это не то как он говорил, и не то о чем он говорил, а то что он хотел.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 мар 2017, 17:58

corvin писал(а):Начинали. И в 86-ом начинали, и в 85-ом начинали. По мере поступления известий, их записывали для памяти. Возможно иногда переписывали набело. Каждые 30-40 лет составлялся свод. Что тут называть началом непонятно.

Это и называется НАЧИНАЛИ о полку Игореве.

corvin писал(а):Что по-вашему написано нелепо, рассказ о походе в Ипатьевской летописи?

В первой же строке написано почему "не лепо" потому что старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ. А "трудные повести" = ГЕРОИЧЕСКИЕ:

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
"Не лепо" писать героическим стилем о пораженческом походе, это ни только в 1187-м году, это и сейчас понятно, что "НЕ ЛЕПО".

corvin писал(а):
А разве СПИ "старинным стилем " написано? НЕТ.

Автор в риторическом вопросе говорит, что будет писать старыми словесами. И на самом деле все слово стилизовано под 11-ый век, написано старыми словесами.
Замышление Бояна это не то как он говорил, и не то о чем он говорил, а то что он хотел.

Замышление Бояна = его замысел, который УЖЕ состоялся:

Срезн.
Изображение

См. примеры:
- Написано Евангелие 1354 года замышлением Олексия;
- Поновлена была церковь Св.Георгия замышлением архимандрита Иосифа;
- Поставлена в Торжке церковь каменная замышлением купцов новгородских и т.д.

Так что написаны летописные статьи за 1185/86 год (Лавр, и Ипат.) были по замышлению родоначальника русского летописания Никона Великого.

Автор же сам показывает его высокопарный стиль в первых двух припевках. Песнотворец XI века ничего и знать не мог, что случится в 1185-м, однако замышление по оформлению летописных статей оставил. Его читатель как бы переносится вглубь событий, видит битвы глазами главных героев, слышит их речь, Отсюда Боян и "вещий"="знающий то, что другим неведомо", отсюда и упоминание про "речь первых усобиц", которые ЯКОБЫ слышал Боян, а на деле это его литературная обработка.
Поэтому Автор СПИ и подтрунивает над этим стилем: Мстислав зарезал Редедю, а вставленный редактором 1073 ДКС Никоном Великим - уговор, что будут драться без оружия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 мар 2017, 19:06

В Слове Боян никак не связан с летописанием. Стиль Бояна, образцы которого даны, соверщенно не стиль летописей. Кроме того Боян представлен как автор не достоверный, что для летописца было бы оскорблением.

По-вашему статья про поход в Ипатьевской летописи нелепа?

Замышление = желание, то к чему стремяться, цель. Поновлена церковь по желанию архимандрита. Если написано, что песнь начнется не по замышлению, значит могла начаться и по замышлению. А каково было замышление у Бояна? Кому-то песть творить, написано же прямо.

И дальнейший текст это подтверждает: используются устарелые слова и синтаксис 11-го века - старые словеса. Изложение критическое, не хвалебное.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 мар 2017, 19:44

corvin писал(а):Кроме того Боян представлен как автор не достоверный, что для летописца было бы оскорблением.
- в этой Вашей перепалке, Вы же и видели что в отношении якобы нелепых летописей я на Вашей стороне, но спорить уже устал, спор же этот явно бессмысленный, просто писать много придётся, а надо ли? А заинтересовало лишь это: как это конкретно, в каких фразах видно, что Боян недостоверный?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 мар 2017, 19:49

corvin писал(а):используются устарелые слова и синтаксис 11-го века - старые словеса.
- писал я уже что крупнейший специалист по др-рус. языку А. А. Зимин указывает, что язык 11-го и 12-го века в нашем представлении не различаются. Так-то они конечно же различались, но мы этого из-за скудности памятников видеть не можем. Или же у Вас есть какие-нито конкретные слова о которых Вы можете однозначно сказать что это для 12-го века устарелые слова? А особенности синтаксиса какие имеются ввиду?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 мар 2017, 20:05

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы

Здесь содержится намек что Боян мог далеко уходить от известных фактов. Считается что это место написано под влиянием Манасии, который прямо обвиняет Гомера в недостоверности. То что Боян представлен последователем Гомера следует из рыща в тропу Троянову = идя Гомеровой стезей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 мар 2017, 20:42

corvin писал(а):В Слове Боян никак не связан с летописанием. Стиль Бояна, образцы которого даны, соверщенно не стиль летописей. Кроме того Боян представлен как автор не достоверный, что для летописца было бы оскорблением.

Вы же сами написали выше, что перед началом СПИ начинали о полку Игореве и в 1185-м, и в 1186-м, по мере поступления информации. А по СПИ кому "не лепо" было начать о походе старыми словесами ратных повестей? НЫ (=нам) братья. Так какая "братия" начинала о походе?
Вот Вам на выбор:
- родственники (братья);
- княжеская братия;
- монашеская (летописная) братия.
Замечу, что местоимением МЫ Автор и себя к этой "братии" относит.

corvin писал(а):По-вашему статья про поход в Ипатьевской летописи нелепа?

"Не лепа" с точки зрения Мстиславичей. Читайте Демкову в самом начале темы ссылка: была летописная полемика об итогах этого похода, её начало в Лавр. списке, где идут обвинения Ольговичей, затем в Ипат. летописец отвечает на обвинения Мстиславичей, затем Автор СПИ подключается к этой полемике на стороне Мстиславичей. Так начинали о полке Игоревом перед Автором СПИ? Однозначно начинали и не раз.
А "нелеп" с точки зрения Автора сам стиль "трудных повестей". Боян же воспевал времена первых усобиц, "вспоминал" речи участников, описывал события героическим стилем. Это и нелепо с точки зрения Автора для пораженческого похода, когда ради тряпок, коими "мостили" болото, "Великий жемчуг" (чистые христианские души) задарма загубили, торговые пути Переяславля, которые "прорубал" в 1170-м Мстислав Изяславич, потеряли (жир=пажить европейских купцов утопили в Каяле).

corvin писал(а):Замышление = желание, то к чему стремяться, цель. Поновлена церковь по желанию архимандрита. Если написано, что песнь начнется не по замышлению, значит могла начаться и по замышлению. А каково было замышление у Бояна? Кому-то песть творить, написано же прямо.
И дальнейший текст это подтверждает: используются устарелые слова и синтаксис 11-го века - старые словеса. Изложение критическое, не хвалебное.

Зачем Срезневского переиначивать? У него написано "ЗАМЫСЕЛ", а не желание. И примеры у него не про будущее, а про СОСТОЯВШЕЕСЯ действие. И церковь УЖЕ построена, и Евангелие УЖЕ написано, и другая церковь УЖЕ поновлена замышлением их создателей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 мар 2017, 21:01

Mitus писал(а):крупнейший специалист по др-рус. языку А. А. Зимин указывает, что язык 11-го и 12-го века в нашем представлении не различаются.

Одно это выдаёт в нём непрофессионала. Спросите у corvin, он Вам на примере памятников XIв покажет, что в то время тексты были больше старославянские, а в XIIв больше древнерусские. У нас даже тема специальная была, посвящённая этим "маркерам".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 мар 2017, 21:19

corvin писал(а):Здесь содержится намек что Боян мог далеко уходить от известных фактов.
- теперь понял, а то показалось что речь шла о том что вымышлен и сам Боян. Я-то лично так и считаю и именно потому что у русского Манассии нет своего Гомера он и придумал Бояна ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 мар 2017, 21:56

Лемурий писал(а):У нас даже тема специальная была, посвящённая этим "маркерам".
- здесь проблемка в том, что текст-то этот 16-го века мало того что пропал, так был к тому же редакторами 18-го века переписан как черновик для составления перевода. Ни юсов, ни дифтонгов, да почти ничего они не сохранили. Поэтому мой вопрос был о конкретных словах 11-го века а не о том, что в СПИ переписчик 16-го то по русски пишет поганОго, то по 2-му южнославянскому влиянию поганАго. То ли Автор СПИ старинку гонит поганАго а переписчик исправляет на русское поганОго, то ли наоборот Автор СПИ без всяких придумок на славянский прописал поганОго а переписчик под 2-е ю-с ... Вот такие расклады в СПИ для школьников ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 мар 2017, 00:57

По поводу языка прежде всего Николаев утверждает, что синтаксис, система времен глаголов СПИ соответствует больше 11-му веку или даже 10-му.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 25