Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 17 июл 2023, 17:52

corvin писал(а):Итак, изложение в СПИ разделено на два голоса. Один из них сообщает критические замечания самого Автора.

Голос Автора и гипотетических припевок Бояна, по представлению того же Автора.

corvin писал(а):Ха ха – гнездо ангелочков. Но ведь гнездо может иметь также значение семья. Может, но для пернатых это, прежде всего именно гнездо. И чин ангельский выбран самый для князей не подходящий, бездеятельный. Некоторых ангелов изображают с мечом в руке. Некоторых, но не этих. У серафимов и рук даже нет. Для полноты картины Автор добавляет, что и власть свою они получили не своими действиями, а лишь по праву рождения.

Серафимы - охранители Престола Господня, высший ранг ангельской иерархии. "Гнездо", конечно, человеческая семья. Речь о Мстиславичах. По праву рождения они получили власть, т.е. им не надо её расхищать как Ольговичам.

corvin писал(а):В общем по нарастающей. Любимых воинов уже не увидеть, а злата-серебра даже не потрогать.

Задавайте себе каждый раз вопрос: о каком политическом союзе речь? Об Ольговичах. Здесь у Автора сплошная Ирония, а Мстиславичам - Похвала. Любимые жены (=хоти) Ольговичей не о мужьях думают, а что злата и серебра половецкого им не потрепати.

corvin писал(а):Князьям слава – так должен был закончить свой рассказ Боян. Ну, мог ещё добавить – и дружине. Но Автор своим вторым голосом говорит – а дружине погибель!

Совершенно верно, только в чей адрес Ирония? В адрес Ольговичей, загубивших дружину "славы" князей ради.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 17 июл 2023, 18:08

1. Боян сочинял песни.
2. Образцы стиля этих песен в СПИ даны.
3. Отпевание это часть похоронного обряда.
Вы хотите доказать, что песни Бояна использовались в отпевании?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 17 июл 2023, 18:18

Совершенно верно, только в чей адрес Ирония? В адрес Ольговичей, загубивших дружину "славы" князей ради.

Вы хотите доказать, что Автор иронизирует над гибелью дружины? Не пойму над чем Автор насмехается.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Никон Великий (Боян) и его вставки в ДКС

Сообщение Лемурий » 17 июл 2023, 18:42

    Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй, которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю

В лѣто 6562. Преставися великый князь рускый Ярославь. И еще живу сущю ему, наряди сыны своя, рекы имъ: «Се азъ отхожю свѣта сего, а вы, сыновѣ мои, имѣйте межи собою любовь, понеже вы есте братья одиного отца и единой матере. Да аще будете в любви межи собою, и Богъ будеть в васъ и покорить вы противныя подь вы. И будете мирно живуще. Аще ли будете ненавистьно живуще, вь распряхъ, которающеся, то и сами погибнете, и землю отець своихъ и дѣдъ погубите, иже налѣзоша трудомъ великомъ; но послушайте братъ брата, пребывайте мирно. Се же поручаю в себе мѣсто столъ свой старѣйшому сынови своему, брату вашему Изяславу — Кыевъ, сего послушайте, якоже послушасте мене, да ть вы будеть вь мене мѣсто. А Святославу — Черниговъ, а Всеволоду — Переяславль, а Вячеславу — Смолнескь». И тако раздѣли городы, заповѣдавъ имъ не преступати предѣла братня, ни сгонити, рекь Изяславу: «Аще кто хощеть обидити своего брата, то ты помогай, егоже обидять», И тако наряди сыны своя пребывати в любви. Самому же болну сущю и пришедшю ему к Вышегороду, разболѣся велми. Изяславу тогда в Туровѣ князящю, а Святославу вь Володимерѣ, а Всеволодъ тогда у отца, бѣ бо любимъ отцемь паче всея братья, егоже имяше у себе. Ярославу же приспѣ конѣць житья, и предасть душю свою мѣсяца февраля вь 20, в суботу 1 недели поста, вь святаго Федора день. Всеволодъ же спрята тѣло отца своего, вьзложивъ на сани и повезоша Кыеву, поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше, и плакашеся по немь людье. И принесъше и положиша ̀и в рацѣ мороморянѣ вь церкви святѣй Софья. И плакася по немь Всеволодъ и людье вси. Житъ же всѣхъ лѣтъ Ярославъ 70 и 6...(ПВЛ 1054)


Въ лѣто 6530. Приде Ярославъ кь Берестью. Вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани, и поиде на касогы. Слышавъ же се, князь касожький Редедя изыиде противу ему. И ставшима обѣиима полкома противу собѣ, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Что ради губивѣ дружину межи собою? Но снидевѣ сама бороться. Да аще одолѣешь ты, и возмеши имѣние мое, и жену мою и землю мою. Аще ли азъ одолѣю, то возму твое все». И рече Мьстиславъ: «Тако буди». И сьѣхастася, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». И яста ся бороти крѣпко, и надолзѣ борющимся има, и нача изнемогати Мьстиславъ: бѣ бо великъ и силень Редедя. И рече Мьстиславъ: «О пресвятая Богородице, помози ми. Аще бо одолѣю сему, сьзижю церковь вь имя твое». И се рекъ, удари имъ о землю. И вынемь ножь, удари ̀и вь гортань ножемь, и ту бысть зарѣзанъ Редедя. И вьшедъ в землю его, и взя все имѣние его, и жену его и дѣти его, и дань възложи на касогы. И пришедьшю к Тьмутороканю и заложи церковь святыя Богородица, и созда ю, яже стоить и до сего дни в Тмутороканѣ...(ПВЛ 1022)

В лѣто 6544. Мьстиславъ изыиде на ловы и разболѣся и умре. И положиша ̀и вь церкви святаго Спаса, юже создалъ самъ, бѣ бо вьздано ея при немь вьзвыше, яко и на конѣ стоячи рукою досячи. Бѣ же Мьстиславъ дебелъ тѣломъ, чермьномь лицемь, великома очима, храбръ на рати, и милостивъ, и любяше дружину повелику, и имѣния не щадяще, ни питья, ни ядения не браняше. По семь же прия власть его Ярославъ, и бысть единовластець Руской земли... (ПВЛ 1036)

    * Далеше слѣдуетъ вставка позднѣйшаго редактора [Никона Великого] (§ 232). " Ср. § 233. (Шахматов 1908:579)

В лѣто 6587. Приде Романъ с половцѣ к Воиню. Всеволод же став у Переяславля и створи миръ с половцѣ. И възратися Романъ въспять, и бывшу ему ... убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля... (ПВЛ 1079)

Свидетельство летописца, бывшего в Тмуторокани и видевшего эти кости воочию.

P.S. Обращаю внимание, что все панегирики помещали в самом начале летописной статьи, как после смерти Ярослава Осмомысла 01.10.1188.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 17 июл 2023, 19:02

corvin писал(а):1. Боян сочинял песни.

1. Вы так и не показали примеры из древнерусских памятников с лексемой "пѣснь", но чтобы речь в контексте шла том, что мы подразумеваем под сейчас песнями. ПВЛ и Киевская летопись контекст о "конечных", "обычных" песнях по усопшим князьям.

corvin писал(а):2. Образцы стиля этих песен в СПИ даны.

Даны припеки Бояна, они не названы "песнями", даны они в летописной форме с иронией, свойственной автору вставки, как зарезал Мстислав Редедю, помолившись Богородице в борьбе без оружия.

corvin писал(а):3. Отпевание это часть похоронного обряда. Вы хотите доказать, что песни Бояна использовались в отпевании?

Нет, хочу сказать, что Боян (Никон Великий) был летописцем и все его "песни" - это панегирики (см. выше).

corvin писал(а):Вы хотите доказать, что Автор иронизирует над гибелью дружины? Не пойму над чем Автор насмехается.

Иронизирует над Ольговичами, о дружине сожалеет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 17 июл 2023, 20:45

Тому, кто думает, что песни в то время пелись только при отпеваниях:
Дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловии веселыми пѣсньми свѣтъ повѣдаютъ.

Автор задается вопросом как бы Боян рассказал про поход. По форме это должна быть песня:
Пѣти было пѣснь Игореви, того внуку: «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому».

Что такого прикольного было в Ольговичах чтобы над ними иронизировать? На самом деле Автор иронизирует над Бояном. Точнее над его хвалебно-возвышенным стилем, который не соответствует ситуации.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 июл 2023, 14:28

corvin писал(а):Тому, кто думает, что песни в то время пелись только при отпеваниях:
Дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловии веселыми пѣсньми свѣтъ повѣдаютъ.

Разве это пример песен человека XI-XII вв? Нет. Приведите пример лексемы "песнь", относящейся к человеку этого периода. Объективно по летописям только "обычные", "конечные" песни клириков при отпевании князей.

corvin писал(а):Автор задается вопросом как бы Боян рассказал про поход. По форме это должна быть песня:
Пѣти было пѣснь Игореви, того внуку: «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому».

По контексту получается должна быть "песня", а в примерах летописная вставка в иронической форме, свойственной Бояну. Значит, песня Автора = летописной вставке Бояна.

corvin писал(а):Что такого прикольного было в Ольговичах чтобы над ними иронизировать? На самом деле Автор иронизирует над Бояном. Точнее над его хвалебно-возвышенным стилем, который не соответствует ситуации.

Были две политические партии, соперничающие друг с другом. После усобицы 1180-81 года противостояние не закончилось, а сменилось "холодной фазой" в виде разных взглядов на одни и те же события.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 июл 2023, 01:35

Приведите пример лексемы "песнь", относящейся к человеку этого периода. Объективно по летописям только "обычные", "конечные" песни клириков при отпевании князей.

Нет, справки, что я не верблюд у меня нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 июл 2023, 15:37

corvin писал(а):Нет, справки, что я не верблюд у меня нет.

В то время люди пели "Дѣвици поютъ на Дунаи — вьются голоси чрезъ море до Киева", а вот что пели? Непонятно. Первые народные песни записаны Киршей Даниловым и записаны они в виде былин, которые исполняли сказители, поскольку эти "эпические песни" не пели, а произносили речитативом.

В полном церковнославянском словаре Дьяченко подробно о том, откуда появился этот жанр и какие церковные песни (тропари и ирмосы) называли "Пѣснь".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 20 июл 2023, 18:47

Это показывает принципиальное отличие лексики ПВЛ, которую писали монахи, от лексики СПИ.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 июл 2023, 17:05

corvin писал(а):Это показывает принципиальное отличие лексики ПВЛ, которую писали монахи, от лексики СПИ.

Это показывает, что летописец Боян излагал события одним стилем, а Автор другим - "по былинам сего времени", ничего не придумывая, не "вспоминая" речь первых усобиц, на которых не присутствовал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 24 июл 2023, 19:13

Причём здесь Боян? Сравнивается большая по объёму летопись и СПИ. В отношении слова песня они лексически отличаются. Летопись точно писалась не одним человеком. Летопись точно писалась монахами.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 июл 2023, 20:02

corvin писал(а):Причём здесь Боян? Сравнивается большая по объёму летопись и СПИ. В отношении слова песня они лексически отличаются. Летопись точно писалась не одним человеком. Летопись точно писалась монахами.

Именно так, именно монашеской летописной братией, а сам Автор местоимением НЫ (=нам) в первой же строке и себя причисляет к ним же. А во второй Бояна называет основоположником стиля русского летописания [старыми словесы трудныхъ повѣстій = по замышленію Бояню]. Далее и казусы его летописные приводит, чтобы точно "братия" понимала о ком речь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 27 июл 2023, 13:36

Слово замышление означает цель, намерение. Каково замышление Бояна объяснено тут же: Боян если кому хотел песнь слагать … т.е. если кого-то хотел воспеть. Автор своего Игоря воспевать не намерен. О чем и сказано.
СПИ в значительной части стилизовано под старину, о чем говорят лингвисты. Да и без лингвистов это видно. Эта старина и есть старые словеса трудных повестей. Они есть в СПИ. От них Автор не отказывается.
Все эти “не буря соколов занесла” не из летописей, и не из псалмов.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 июл 2023, 22:21

corvin писал(а):Слово замышление означает цель, намерение. Каково замышление Бояна объяснено тут же: Боян если кому хотел песнь слагать … т.е. если кого-то хотел воспеть. Автор своего Игоря воспевать не намерен. О чем и сказано.

Срезневский (I,930) убедил примерами, что "замышление" = замысел. "Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію [=замыслу] Бояню!", т.е. РАНЕЕ он о замысле Бояна уже упоминал, а ранее только первая строка: "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?", т.е. замысел Бояна и есть "трудные повести" временных лет, поскольку:

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236 (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)

corvin писал(а):СПИ в значительной части стилизовано под старину, о чем говорят лингвисты. Да и без лингвистов это видно. Эта старина и есть старые словеса трудных повестей. Они есть в СПИ. От них Автор не отказывается.

Лингвисты (подытожил А.А. Зализняк) говорят, что язык СПИ неоднороден, в нём встречаются словоформы X-XII вв. Это объясняется авторством летописца, цитирующего летописи разных веков. Мы же понимаем язык Пушкина, Державина, хотя так уже не говорят.

corvin писал(а):Все эти “не буря соколов занесла” не из летописей, и не из псалмов.

Абы = если бы - это гипотетическое предположение Автора XIIв как бы спел о походя Игоря Боян XIв, если бы был жив и описал этот поход в своём стиле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 100