Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 мар 2017, 23:59

Zinchenko_tanya писал(а):Все кто меня понял – МОЛОДЦЫ! А Вы продолжайте искать «замышление Бояна» в 11 веке .
«Замышление», замыслы бывают только как планы, которые можно реализовать в будущем...

Вот как раз для тех, кто "понял", как искать "замысел" песнотворцу из 11 века в 12-м, пусть найдут примеры с "замышлением" в будущем времени, а ни как свершившиеся событие:

Срезн.
Изображение

Вот, например, Евангелие 1354 было написано "замышлением" Олексия как свершившийся на момент произнесения речи факт или это "бывает только как планы" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 07:43

Лемурий писал(а):Не лепо ли было НАМ, братья, начать
- а если вот так, если вернуть Ваше "было" на своё место после "ны" (? нам), т. е. так как якобы написано "не лепо ли нам было" ? то так ли ясен Вам смысл? И вообще, Вы когда слово "было" переставили, то что имели ввиду? Что Автор СПИ типа пишет что повести эти летописные об Игоре уже нелепо Автором с братией написаны старыми словесами (Лемурий: "раз языком СТАРЫХ ратных повестей писали?") И где же мы их видим эти старые словеса в летописных статьях за 1185 год которые реально старее СПИ?
Последний раз редактировалось Mitus 08 мар 2017, 08:42, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 08:10

Zinchenko_tanya писал(а):«Замышление», замыслы бывают только как планы ,которые можно реализовать в будущем,
-
Zinchenko_tanya писал(а):А Вы продолжайте искать «замышление Бояна» в 11 веке .
- а между тем Автор СПИ вот ровно как и его последователь Лемурий ссылается на Бояна как на якобы жившего в 11-м веке и так и пишет "а не по замышлению бояню". Стало быть "замышление бояне" в понимании Автора СПИ уже существовало и теперь существует как факт.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 мар 2017, 10:27

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Не лепо ли было НАМ, братья, начать
- а если вот так, если вернуть Ваше "было" на своё место после "ны" (? нам), т. е. так как якобы написано "не лепо ли нам было" ? то так ли ясен Вам смысл? И вообще, Вы когда слово "было" переставили, то что имели ввиду? Что Автор СПИ типа пишет что повести эти летописные об Игоре уже нелепо Автором с братией написаны старыми словесами (Лемурий: "раз языком СТАРЫХ ратных повестей писали?") И где же мы их видим эти старые словеса в летописных статьях за 1185 год которые реально старее СПИ?

Чтобы так огульно критиковать надо быть хотя бы С.Л.Николаевым, на Вашем же месте следует больше аргументировать, а то останетесь один аки печенег в поле незнаемом.

Нет никакой разницы в перемене мест "слагаемых" в этом отрывке: Не лепо ли НАМ было, братья, начать = не лето ли было НАМ, братья, начать. Словоформы НЫ и Бяшеть друг с другом не связаны.

Про то, что трудные повести = ратные писано, переписано. Все об этом уже читали и только для сторонников Зимина "новость".

Слово "повѣстіи" стоит в род. пад. мн. ч., т.е. "старыми словесы трудныхъ повѣстій" - это ОДНО единое словосочетание: "старыми словами трудных повестей".

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
Замысел "трудных повестей" создавался именно в 11 веке. Редактор 1073 года ДКС Никон Великий внес в сухие "погодные статьи" прямую речь участников событий, поэтому и назван Боян "вещий", поколику "знал", что другие знать не могут. Стилем родоначальника ратных повестей 11 века написаны и две версии похода (Лавр. и Ипат.) там тоже много прямой речи, как будто писал участник событий. Но Автор говорит, что не лепо писать старыми словесами ратных повестей о пораженческом походе, этой же песне начать по-другому, по-новому.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 13:55

Пушкин начинал своего Онегина стихами. А закончил прозой? Вопрос о начинании имеет смысл только в начале текста. Это вопрос о том каким будет еще не известный нам текст. Для прошлых, уже известных текстов спрашивать о начале значит противопоставлять его концу.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 мар 2017, 15:11

corvin писал(а):Пушкин начинал своего Онегина стихами. А закончил прозой? Вопрос о начинании имеет смысл только в начале текста. Это вопрос о том каким будет еще не известный нам текст. Для прошлых, уже известных текстов спрашивать о начале значит противопоставлять его концу.

Разве Автор не показывает как бы начинал о полке Игоря Боян? Показывает, аж два раза. Два стилизованных под стиль песнотворца 11 века зачина от него, далее идет зачин самого Автора, он де этим же своим новым (12в) стилем и заканчивает СПИ.

А по поводу известных на момент написания "Слова" вариантов "трудных повестей" оформлю отдельный пост, кратко так: сперва была версия Мстиславичей (Лавр.), затем оправдывающаяся версия Ольговичей (Ипат.), затем в эту полемику включается Автор СПИ, называя освещение героическим слогом пораженческого похода нелепым.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 15:44

Вы когда пишете, что нелепо начинали, то имеете ввиду,
1. что нелепо начинали, а к середине писали уже хорошо,
или же
2. что все прошлые тексты про поход были нелепыми от начала до конца?

Все Слово стилизовано под 11-ый век, а не только начало. И по синтаксису, и по лексике.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 мар 2017, 15:50

В первой же строке написано: не лепо было начинать старыми словесами ратных повестей (старый стиль Бояна). Стилем героических повестей о пораженческом походе. Этой же песне начаться по-новому, а не по замыслу Бояна (по-старому).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 16:00

"Не лепо было начинать старыми словесами ратных повестей" что? Какие-то прежние тексты про поход? А в середине они написаны хорошо?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Валерий Колесников » 08 мар 2017, 16:14

corvin писал(а):Пушкин начинал своего Онегина стихами. А закончил прозой? Вопрос о начинании имеет смысл только в начале текста.

Для начала надо определиться первые строки зачина это стих или проза. Судя по всему это проза. А Бояновский стиль это всегда стих без прозаических вставок в древне- песенном стиле под струнный инструмент- старые словесы. А СПИ мы не пропоем на княжеском пиру потому что повесть чередуется с песней - новые словесы. Вот Автор и спрашивает в первых строках у своих слушателей: "Может начнем наш трудный рассказ в таком же вычурном, бояновском стиле? Приукрасим подвиги, сгладим поражение замысловатыми оборотами, промолчим про предательство, сошлемся на знаменье небесное- мол не вовремя пошли". Вспомним про лебедей, про павших бойцов, напустим тумана и слушатели многозначительно помолчат, покивают головой дескать бывают и неудачи.Так опишем этот поход.
Нет говорит Автор в бояновском стиле мы приукрашивать ничего не будем. В новом стиле без напускного тумана опишем этот поход, как было на самом деле. И укажем роль каждого князя в этом невиданном разгроме. Говоря современным сленгом: "Разбор полетов будет по полной программе". Вот что значит эти новые словеса.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 16:19

Лемурий писал(а):Разве Автор не показывает как бы начинал о полке Игоря Боян? Показывает, аж два раза.
- просто вот как ответ на Ваши обвинения поделюсь простым замечанием: Боян: "галици стады бежать к Дону великому" - Автор: "А половци неготовами дорогами побегоша к Дону великому" - Автор СПИ берёт не только сами словесы 11-го века, которые по ЗИМИНУ совсем же не изменились, он берёт и самый стиль Бояна. Старые словесы не просто старые слова, а именно стиль и есть. А замышление бояново это то о чём Автор СПИ далее не просто пишет, а БАНАЛЬНО РАЗЪЯСНЯЕТ ДЛЯ АКАДЕМИКОВ ФИЛОЛОГИИ: бОЯНЪ БО ВЕЩIИ: растекашется и тп и помняшеть ... рыща тропу ... свивая славы .... и о Ярославе ... вот это только сопоставление и экскурсы к героям прошлого и свивание славы Автор СПИ и называет замышлением боянимь..... В итоге: летописи не при чём. :oops:
Последний раз редактировалось Mitus 08 мар 2017, 17:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 16:21

corvin писал(а):2. что все прошлые тексты про поход были нелепыми от начала до конца?

Все Слово стилизовано под 11-ый век, а не только начало. И по синтаксису, и по лексике.
- спасибо за поддержку
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 16:26

Валерий Колесников писал(а):Разбор полетов будет по полной программе". Вот что значит эти новые словеса.
- всё так и есть, и между тем такими же новыми ходами прописаны и летописные статьи 1185 года
Mitus писал(а):- а в летописных статьях 1185 года и написано по-новому :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 16:49

Замышление это то к чему стремятся, то чего хотят добиться. Что хотел Боян? Ответ в самом начале СПИ: "Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити". Боян слагал свои песни не про кого-то, а кому-то. Замышление Бояна - своими песнями своего героя славить. У Автора другое замышление - рассказать о походе Игоря критически.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 17:17

corvin писал(а): Замышление Бояна - своими песнями своего героя славить. У Автора другое замышление - рассказать о походе Игоря критически.
- Боянъ бо ... если хотяше ... то растекашется ... пущашеть соколовъ ... старому Ярославу и тп ... а Автор СПИ, напротив, поход Игоря со взятием Трои не сравнивает - и это другой замысел .... но где Вы увидели что поход Игоря Автор критически оплёвывает?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 58