Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Речь не о том кто автор, а том что СПИ написано старыми словами, как было обещано в 1-ой строке.

Не "старыми словами", а "старыми словесами ратных повестей", см.выше Соколова 1987:214 и во второй строке отрицание такого жанра и зачин Автора петь по-новому (по былинам сего времени), а не по-старому (замышлению Боянову).

[corvin]

Да, Боян писал "старыми словесами ратных повестей". Именно на этот стиль равняется Автор. В тексте он наблюдается.
Во второй строке см. Константина Манасси: “Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает” Начаться же этой песне по былинам нашего времени, а не по замышлению Гомерову-Боянову!

[Лемурий]

Да, Боян писал "старыми словесами ратных повестей". Именно на этот стиль равняется Автор. В тексте он наблюдается.

Если Вы с этим согласны, то "старые словеса ратных повестей" и есть стиль (=замышление) Бояна, от которого он ОТКАЗЫВАЕТСЯ во второй строке... ч.т.д.
Первая строка отвергает прежний стиль и во второй призыв петь по-новому.
В тексте иной стиль нежели в припевках Бояна, где он иносказательный и саркастический. В том же "Жемчуге "СЛОВА" Г.Ф.Карпунин комментировал первую припевку так:

"Не буря (русских) соколов занесла через поля широкие; стада (половецких) галок (уже) бегут (спасаясь) к Дону Великому"
От кого "стада (половецких) галок (уже) бегут (спасаясь) к Дону Великому"? Положить, что от "(русских) соколов". Но "соколы" употреблены в отрицательном сравнении единственно для того, чтобы уточнить, что к Дону Великому бегут стада не каких-либо птиц, а именно галок. Этот перевод вообще отрицает соколов..."
---
Карпунин Г.Ф. ЖЕМЧУГ "СЛОВА", Новосибирск, 1983, С.72-73

Во второй строке см. Константина Манасси: “Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает” Начаться же этой песне по былинам нашего времени, а не по замышлению Гомерову-Боянову!

Вы же сами написали в первой строке, что "Боян писал "старыми словесами ратных повестей", а Автор предлагает петь по-новому, по былинам сего времени, А НЕ ТАК КАК замышлял БОЯН.

[corvin]

Опять за рыбу деньги!

Многое я уже по 10-му разу повторяю. Вы можете куда-нибудь в одно место записать, чтобы мне не приходилось повторяться? Далее нумерую свои сентенции, чтобы не пропадали.
S1: Стиль Бояна и замышление Бояна это разные вещи.
Стиль Бояна – старые словеса трудных повестей. Замышление Бояна – славить своих князей. Первое Автор использует, от второго отказывается.
S2: Частица “не” относится к слову буря, а не к слову соколы.
Буре – нет, соколам - да! Не буря занесла соколов, а что-то другое. Но занесло другое именно соколов, и от них бегут галки.

[Лемурий]

S1: Стиль Бояна и замышление Бояна это разные вещи.
Стиль Бояна – старые словеса трудных повестей. Замышление Бояна – славить своих князей. Первое Автор использует, от второго отказывается.

Вот Вы пишите: "славить своих князей", тогда встречный вопрос: Сколько "своих" князей было у Бояна?
Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, но это не означает, что это его князья, просто он жил в их время. Писал же Боян о "храбром" Мстиславе, иже зарезал Редедю, помолясь Богородице, перед полками касожскими в борьбе БЕЗ оружия. Писал о "красном" Романе, обманувшего половцев, чьи кости до сих пор лежат у города без погребения. В каких местах "слава"-то? Здесь очевидная ирония, сарказм, как и в припевках Бояна.

S2: Частица “не” относится к слову буря, а не к слову соколы.
Буре – нет, соколам - да! Не буря занесла соколов, а что-то другое. Но занесло другое именно соколов, и от них бегут галки.

Вы определитесь для начала кого буря занесла, не соколов, но и не галок, которые сами бегут в том же направлении, что и полки Игоревы, к чему бы это… Схема припевки: НЕ соколы, А галки.

[Лемурий]

1. Смолицкий В. Г. Вступление в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ. М.; Л., 1956. Т. 12. С.5-19.

2. Пушкин Александр Сергеевич «ПЕСНЬ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»//Собр. соч. в 10 тт. Т. 6 со С.423

3. Соколова Л. В. Зачин в «Слово о полку Игореве».//Исследования "Слова о полку Игореве", Л., 1986, С. 65—74.

4. Лихачев Д.С. Слово о походе Игоря, Игоря, сына Святославова, внука Олегова: (Объяснительный перевод)// С. 76-101;

5. Карпунин Г. По былинам сего времени / / Карпунин Г. Жемчуг «Слова», или Возвращение Игоря, Новосибирск, 1983.”С. 13—20

[corvin]

Боян, как мы знаем, нажил не малую земельную собственность. Не думаю, что ему платили за сарказм. Излишнее морализаторство не характерно для эпической поэзии. Есть множество этому примеров.

Не буря занесла соколов.
Соколы прилетели сами, чтобы напасть на галок.
Испуганные галки бегут на восток, к Дону, спасаясь от соколов.

[Лемурий]

Боян, как мы знаем, нажил не малую земельную собственность. Не думаю, что ему платили за сарказм. Излишнее морализаторство не характерно для эпической поэзии. Есть множество этому примеров.

По убедительной версии М.Д.Присёлкова Никон Великий - это Иларион Киевский принявший схиму и сменивший монашеское имя на схимническое. Недвижимость митрополита при этом переходила Церкви. Боян и Иларион имеют один день поминовения 28 марта ст.ст. Землю Боянову продавали княгини Всеволожей клирики.
Редактируя ДКС в 1073 Никон Великий ввёл свой стиль: притчи, панегирики, иносказания, иногда его "похвала" граничила с откровенным сарказмом, как в случае с "храбростью" Мстислава, зарезавшего безоружного Редедю, помолясь Богородице.

Не буря занесла соколов. Соколы прилетели сами, чтобы напасть на галок. Испуганные галки бегут на восток, к Дону, спасаясь от соколов.

Конечно, есть такое выражение:

"Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть..."(ПВЛ 1097)

Только по контексту: (НЕТ) не буря соколов занесла через поля широкие - (ЭТО) галочьи стада бегут к Дону Великому.

[corvin]

По-моему это просто троллинг.

[Лемурий]

По-моему это просто троллинг.

Это не "троллинг", а комментарий первых двух фраз "по гамбургскому счёту", не оглядываясь на 200-летнее нагромождение ошибок авторитетных исследователей.
По сути, Вы повторяете за ними, не решая противоречия указанного А.С. Пушкиным.

[краевед]

В случае признания того, уважаемый Лемурий, что если первая фраза является риторической, с помощью которой автор дает понять. что ранее песни Игорю невзирая на результат похода писались в "высоком штиле", теперь же было решено написать песню о походе Игоря "по былинамъ сего времени". т.е. передать правдивую картину похода Ольговичей без приукрашивания. возникает вполне закономерный вопрос - почему автор СПИ ранее писал о походе Игоря по замышлению Бояна, т.е. в стиле похвальбы. но вдруг изменил свое отношение к князю, решив написать правдивую повесть о поражении Игоря, посчитав ранние свои попытки "нелепыми"? Что произошло в отношениях между князем и певцом, заставив автора СПИ отказаться от старых словес в честь Игоря, а написать горькую правду о поражении?
Думаю, здесь два пути решения.
1. Предыдущие ратные повести о походе Игоря на половцев, написанные в стиле "старых словес" не были написаны самим автором СПИ и тогда реально предположить. что автор СПИ говорит о "нелепости" этих повестей предлагая писать правдивую песню.
2. Автора СПИ заставило писать "по былинамъ сего времени" какое-то событие. произошедшее в Руси. которое не позволяло писать не только об Игоре, но и об Ольговичах вообще в высокопарном стиле и СПИ могло стать своеобразным откликом автора СПИ на это событие. Речь может идти о захвате Киева в 1203 г., в котором учавствовал вместе с остальными Ольговичами один из героев СПИ - Владимир Игоревич, сын Игоря.
Хотя нельзя исключать и вариант. что две первые фразы были вставлены в уже ранее написанный текст позже.
Что же касается частицы -ЖЕ. то Карпунн видел ее употребление не как имеющую усилительную функцию. а: "Частица -ЖЕ - противительный союз, употребляющийся при противопоставлении двух предложений в значении союза -А: эту свою песнь автор противопоставляет прежним повестям о полку Игореве". Карпунин Г.Ф. По мысленному древу. Новосибирск, 1989, С.17
Думаю. собственно говоря прав Карпунин. видевший здесь не усилительную функцию частицы - ЖЕ, а противопоставительную.

[Лемурий]

почему автор СПИ ранее писал о походе Игоря по замышлению Бояна, т.е. в стиле похвальбы. но вдруг изменил свое отношение к князю, решив написать правдивую повесть о поражении Игоря, посчитав ранние свои попытки "нелепыми"?

Хороший вопрос, уважаемый краевед! Вы исходите из версии Г.Ф.Карпунина в трактовке Л.В.:

«Согласно Г. Карпунину, например, поэт говорит, что раньше они (он и братия) начинали повести о походе Игоря (?!) «старыми словесы»…»(Соколова 1987:211)

Дело в том, что Автор причисляет и себя к летописной братии местоимением НЫ (=НАМ), но нигде не говорит, что сам ранее об Игоре писал. Давайте на исторических персонажах объясню:

Климент Смолятич, имеющий прямое отношение к летописям «Мстиславова племени», знакомится в 1188 с версиями похода 1185 Игоря, написанных не позднее марта 1186 (Лавр. и Ипат.). Писал не он, а его собратья летописцы, авторы «совестных книг» на Судный день. Мог ли он произнести: «Нелепо ли было нам, братья, начать старыми словесами ратных повестей о походе Игоря? Конечно, мог. Он же сам из этой же братии, но со стилем героических повестей при описании пораженческого похода не согласен и намерен исправить это недоразумение: Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению родоначальника русского летописания Никона Великого (Бояна из СПИ).
Всё "по полочкам" и нет никакого "явного противоречия".

Что произошло в отношениях между князем и певцом, заставив автора СПИ отказаться от старых словес в честь Игоря, а написать горькую правду о поражении?

Игорь из другого политического лагеря, Автор СПИ, совершенно очевидно, из лагеря Мстиславичей, а Игорь из лагеря Ольговичей. Мир на момент написания СПИ не заключён, поэтому и подводит Автор в конце СПИ своего героя к Пирогощей как стремление к перемирию страны ради, городов веселья.
А каять Игоря есть за что. Европейским купцам (грекам, мораве, немцам, венецианцам) "жиръ" (= пажить) в реке Каяле утопил, не текут их торговые пути к Переяславлю среброносными струями. Какая тут похвальба? Только ирония с сарказмом.

1. Предыдущие ратные повести о походе Игоря на половцев, написанные в стиле "старых словес" не были написаны самим автором СПИ и тогда реально предположить. что автор СПИ говорит о "нелепости" этих повестей предлагая писать правдивую песню.

Консенсус.

2. Автора СПИ заставило писать "по былинамъ сего времени" какое-то событие. произошедшее в Руси. которое не позволяло писать не только об Игоре, но и об Ольговичах вообще в высокопарном стиле и СПИ могло стать своеобразным откликом автора СПИ на это событие.

Следите в тексте за причинно-следственными связями СЕ БО, УЖЕ БО и увидите, что событие это потеря контроля торговых путей на днепровских порогах близ Канева.

Частица -ЖЕ - противительный союз, употребляющийся при противопоставлении двух предложений в значении союза -А: эту свою песнь автор противопоставляет прежним повестям о полку Игореве". Карпунин Г.Ф. По мысленному древу. Новосибирск, 1989, С.17
Думаю. собственно говоря прав Карпунин. видевший здесь не усилительную функцию частицы - ЖЕ, а противопоставительную

Только на 18 стр Г.Ф. Карпунин про «ЖЕ» писал. Он на 14 стр. и про бяшеть как форму имперфекта пишет: глагол в прошедшем времени имеющий длительное действие в прошлом и переводит как "бывало", что не всегда так:

"... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
---
"...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
---
"...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

В прошлом повторяющееся или длительное действие - согласен, но переводился по контексту: "бяшеть начяти" = "было начинать" (несколько раз) речь о версиях похода, написанных перед СПИ.

[краевед]

Как мне представляется, уважаемый Лемурий, первая половина фразы, являясь риторическим вопросом,если брать во внимание летописные рассказы. то летописная повесть оправдывающая поражение Игоря содержится в Киевском своде, но не в полной мере. Скорее всего речь идет о развернутом рассказе о походе Игоря без особых черт, позволяющих считать. что летописная повесть направлена на полное оправдание поражения Игоря. Тем более в конце повести содержится покаянная речь Игоря, считавшего, что поражение произошло в результате Божьего гнева в связи с гибелью христиан в городе Глебове. В полной мере считать эту ремарку летописца как оправдание Игоря нет достаточных оснований. Скорее всего можно говорить о размышлении летописца о причинах поражения Игоря.
В случае с рассказом о походе Игоря в Лаврентьевской летописи о каком - либо оправдании Игоря речь вообще не идет, т.к. рассказ написан в явно ироничном ключе, высмеивающим Ольговичей. В итоге СПИ занимает срединную позицию с попыткой "примирить" между собой оба летописных рассказа.
В СПИ просматриваются явные ироничные нотки. но этого недостаточно, чтобы говорить о написании СПИ в противоположном лагере Мстиславичей, хотя мнение. что произведение могло принадлежать перу Климента Смолятича можно считать одной из обоснованных версий в ряду не менее обоснованных, которые утверждают , что СПИ было написано в лагере Ольговичей. Но. э то справедливо только в случае. если СПИ могло быть написано в конце 12 в. Предположения, что СПИ могло быть написано в 13 или даже в 14 в. , естественно снижают вероятность того, что СПИ могло быть написано Климентом Смолятичем.
Нет никаких гарантий. что все произведение было написано в один прием без последующих вставок или правок текста. Это предполжение в полной иере может касаться и двух первых фраз СПИ. В этом случае причинно - следственная - связь СЕ БО и УЖЕ БО могла быть нарушена. Призыв автора писать песню : "По былинамъ сего времени" может быть отнесена и к самому СПИ, которое могло переделываться. редактироваться от хвалебного произведения до остросоциального памфлета, которое могло писаться довольно продолжительное время.
Что же касается взгляда Карпунина на роль частицы -ЖЕ в Зачине, то на самом деле в "Жемчуге Слова" его окончательный вывод относительно роли -ЖЕ находится на С.19. Я же ссылался при этом на книгу "По мысленному древу", где его вывод находиться на С.17, хотя считаю. что это несущественным для его вывода относительно роли частицы -ЖЕ в СПИ.

[Лемурий]

первая половина фразы, являясь риторическим вопросом,если брать во внимание летописные рассказы. то летописная повесть оправдывающая поражение Игоря содержится в Киевском своде, но не в полной мере. Скорее всего речь идет о развернутом рассказе о походе Игоря без особых черт, позволяющих считать. что летописная повесть направлена на полное оправдание поражения Игоря. Тем более в конце повести содержится покаянная речь Игоря, считавшего, что поражение произошло в результате Божьего гнева в связи с гибелью христиан в городе Глебове.

Вот тут, уважаемый краевед, прям какой-то массовый гипноз. Почему Вы считаете, что с версией похода Игоря (Ипат.) Автор мог познакомится только из Киевского свода Моисея Выдубицкого не раньше 1200 года? Есть же 2 разные версии похода и обе цитирует Автор. Моисей только компилировал свод 1200 года из разных летописей (Галицкой (события 1188/9 под 1187/8), Переяславской, Владимиро-Суздальской (Лавр. версия), Киевской (Ипат. версия). Все они были написаны в течении летописного года сразу после описываемых событий. О походе Игоря не позднее марта 1186. Про оправдание Ольговичей в Ипат. по пунктам обвинения в Лавр. не только Вы это заметили.

[corvin]

Если летописная статья составлена в 1200-ом из разных источников, то как же можно было с ней познакомиться до 1200-го?