Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 фев 2017, 00:38

Настало время пересмотреть перевод 1800 г. первых двух строк СПИ и вспомнить о критических замечаниях по ним Александра Сергеевича Пушкина.

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Исходная литература:

1) Пушкин Александр Сергеевич «ПЕСНЬ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»//Собр. соч. в 10 тт. Т. 6 со С.423

2) Хрущов Иван Петрович О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI-XII столетие / [Соч.] И.П. Хрущова, магистра рус. словесности. - Киев : Унив. тип., 1878 со С.194: Два сказания о походе Игоря Святославича и отношение их к СПИ.

3) Соколова Лидия Викторовна Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой литературе. Л., 1987. С. 210-215.

4) Демкова Наталья Сергеевна Про­бле­мы изу­че­ния "Сло­ва о пол­ку Иго­ре­ве"// Дем­ко­ва Н. С. Сред­не­ве­ко­вая рус­ская ли­те­ра­ту­ра: Сб. ст. – СПб., 1997. – С. 33–77

5) Соколова Лидия Викторовна Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 года в летописях и в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. СПб., 2006. Т. 57. С. 91−102. со С.94


P.S. Пока ознакомьтесь с материалами, предстоит ответить на ряд вопросов:

1. Начинала ли летописная братия о походе Игоря к моменту начала СПИ? (см.2)

2. Знал ли Автор СПИ обе версии похода? (см. 4,5)

3. Какое отношение имеют "старые словеса трудныхъ повѣстій" к "замышленію Бояню"?

4. Как решается "противоречие", о котором пишет А.С.Пушкин? (см.1)

    "По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому? Начнем же песнь по былинам сего времени (то есть по-новому) — а не по замышлению Боянову (то есть не по-старому). Явное противуречие! (1)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 28 фев 2017, 17:57

Лемурий писал(а):4. Как решается "противоречие", о котором пишет А.С.Пушкин? (см.1)

"По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому? Начнем же песнь по былинам сего времени (то есть по-новому) — а не по замышлению Боянову (то есть не по-старому). Явное противуречие! (1)
- так как это решает Д. С. Лихачёв: старые слова это "прежние", "отменённые слова" или "старые выражения". Стиль здесь не при чём (не по замышлению боянову) и тем более не при чём тексты 1185 - 1187 года из летописей, которые ведь не раньше этого времени и написаны.
Лемурий писал(а):2. Знал ли Автор СПИ обе версии похода? (см. 4,5)
- знал или не знал без разницы, ведь сравнивается он не с летописями а с Бояном, который пусть хоть и Никон но не описывал же поход 1185 года.........
Лемурий писал(а):3. Какое отношение имеют "старые словеса трудныхъ повѣстій" к "замышленію Бояню"?
- Автор СПИ пользуется лексикой Бояна.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 28 фев 2017, 18:06

Здесь только одна мелкая проблемка возникает о которой пишет А. А. Зимин, что: "И вместе с тем нет никаких данных говорить и о существенном различии словарного запаса XI и XII вв." (страница 106)
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 мар 2017, 20:40

Изображение
"Песнь о полку Игореве": Новые открытия / Роберт Манн. - Москва : Языки славянской культуры, 2009. С.3

Глагол ◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. форма прошедшего времени. Переводить его в сослагательном наклонении - насилие над текстом. Получается противоречие, о котором писал ещё А.С.Пушкин (см.выше) хорошо бы начать старыми словесами (т.е. по старому), начнем же эту песню по былинам сего времени (т.е. по-новому), а не по замышлению Бояна (т.е. по-старому).

И Творогов О.В. (1967:466), и Роберт Манн (2009:3) отмечают аномальное употребление глагола "бяшеть" в прошедшем времени для сослагательного наклонения. Так правильно ли переводить его словом " не подобает ли", когда для этого была своя форма "подобаше=подобало бы"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2017, 10:08

Здравствуйте , Лемурий!
Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!
Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,

Как написать шедевр?
Для этого надо знать законы составления текстов,
Сначала необходимо определить слушателей произведения « братие», выбрать манеру написания «начяти старыми словесы»,
затем придумать название произведения «трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича» . Потом автор должен создать план произведения «замышлению Бояню». А так как произведение автору заказано , то и план и цели ставит не Боян «а не по замышлению Бояню» а заказчики «Боянъ бо вещий,
аще КОМУ хотяше песнь творити…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 07 мар 2017, 10:41

Zinchenko_tanya писал(а):Сначала необходимо определить слушателей произведения « братие»
Zinchenko_tanya писал(а):план и цели ставит не Боян а заказчики
- так что впереди телега или паровоз? Заказчики или слушатели?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2017, 11:08

Вот они и слушатели и заказчики :
« Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!".
А заказали «Слово…» к свадьбе Владимира Игоревича.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Валерий Колесников » 07 мар 2017, 11:23

Zinchenko_tanya писал(а):"Слава Игорю Святъславличю,

Вероятно начало произведения, тесно связано с его концовкой. Т.е . ответы ищем в заключительной части "Слова".
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Валерий Колесников » 07 мар 2017, 11:31

Zinchenko_tanya писал(а): А заказали «Слово…» к свадьбе Владимира Игоревича.

Имеется ввиду не простая свадьба, а династический брак, который ко всему прочему способствовал продолжительному миру между половцами и русичами.
И в дальнейшем такие браки имели место. У Владимира Мономаха и Андрея Боголюбского матери были половчанки. Из каких диких степей их привозили?
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 07 мар 2017, 13:40, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2017, 11:37

Вы правы , Валерий!
По смыслу начало и конец текста всегда совпадают у настоящих поэтов .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 мар 2017, 14:48

Zinchenko_tanya писал(а):Как написать шедевр?
Для этого надо знать законы составления текстов,
Сначала необходимо определить слушателей произведения « братие», выбрать манеру написания «начяти старыми словесы»...

Добрый предраздничничный день, дорогая Татьяна!
Если бы Автор хотел начать "старыми словесами" (т.е. по-старому), разве бы он писал во второй же строке: этой же песнь начнём по былинам сего времени (т.е. по-новому), а не по "замышлению Бояна"(т.е. по-старому). С таким переводом глагола "бяшеть" в сослагательном наклонении переводчики вслед за издателями 1800г коверкают контекст, ведь в тесте чёрным по белому написано:

    Не лепо ли было НАМ, братья, начать старыми словесами ратных повестей о полке Игоревом, Игоря Святославича?
    Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна.
Начинал КТО? Братья (летописная), раз языком старых ратных повестей писали и Автор СПИ относит себя к этой же братии.

Zinchenko_tanya писал(а):...затем придумать название произведения «трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича» . Потом автор должен создать план произведения «замышлению Бояню». А так как произведение автору заказано , то и план и цели ставит не Боян «а не по замышлению Бояню» а заказчики «Боянъ бо вещий, аще КОМУ хотяше песнь творити…».

Боян - песнотворец старого времени, он к Всеславу Полоцкому обращался. Как он мог написать о походе 1185 года? Автор отказывается от его манеры повествования, поэтому и предлагает два зачина АБЫ соловей старого времени пел по-старому, затем начинает сам ПО-НОВОМУ!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 мар 2017, 14:57

Zinchenko_tanya писал(а):А заказали «Слово…» к свадьбе Владимира Игоревича.

Т.е. к августу 1187 года! Уже близко. Осталось ответить на вопрос а где праздновали эту свадьбу территориально и почему в СПИ Автор иронизирует над Ольговичами и обращается с призывом защиты Русскоц земли ТОЛЬКО к "Мстиславовому племени" и их союзникам по усобице 1180 года с Ольговичами? Где во время свадьбы Владимира Игоревича были Мстиславичи (более 20 князей)???

:arrow: НГ: Место и время произнесения СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2017, 17:24

Здравствуйте , Лемурий!
«начяти старыми словесы» - прошедшее время
по былинамь сего времени – настоящее время
замышлению Бояню -Замышлять – задумывать сделать что – либо в будущем , будущее время .
Три свойства линейного времени: прошедшее ,настоящее , будущее .
Лемурий , спасибо за поздравление , очень приятно !
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 мар 2017, 18:37

Начяти это инфинитив, как он может быть "прошедшим временем"? А таковым его делает глагол связка "бяшеть".
Замышление = замысел. Замысел Бояна, жившего в XI веке, не может быть "будущим" для XII-го.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2017, 22:19

Лемурий , я Вам написала, как правильно читать первые фразы « Слова…». Все кто меня понял – МОЛОДЦЫ! А Вы продолжайте искать «замышление Бояна» в 11 веке .
«Замышление», замыслы бывают только как планы ,которые можно реализовать в будущем, осуществлённые замыслы- это уже воплощение цели в настоящем времени .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2