Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 фев 2018, 12:50

Mitus писал(а):Я же как раз рассматриваю те аргументы и конкретные примеры на которых он эти выводы прописывает а Вы подхватываете. Вы подхватываете готовые выводы, но они же не обоснованы.

Разве не писал об этом же с 2009 года неоднократно? Рад, что вижу единомышленника, он правильно всё пишет, только перевод бывало тут не годится: «бывало + начать ЛИБО было + начинать», он и сам это приводит как альтернативу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 11 фев 2018, 16:53

Лемурий писал(а):только перевод бывало тут не годится:
- значит про печенегов он неправильно фсё пишет? Теперь просто похвалите меня за печенегов и я буду счастлив. В остальном я Вашу позицию оспаривать не собираюсь ибо меня лишь конкретная неправда интересует. Дьявол кроется в мелочах.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 11 фев 2018, 22:43

Доводы Карпунина и мои возражения:
1. Бяшеть употреблён в прошедшем длительном времени - имперфекте, т.е. речь о повестях, начатых ранее.

Бяшеть относится к лепо, а не к начати.
2. Повести во мн.ч., те начинали и не раз.

Повести действительно во мн.ч., но это не повести о походе Игоря.
3. Первая и вторая строки не могут рассматриваться как «вопрос-ответ», иначе это приведёт к «противуречию», отмеченного ещё А.С.Пушкиным. Первая строка - риторический вопрос, вторая - утверждение.

Первая и вторая строки не вопрос-ответ. Риторический вопрос не требует ответа.
4. Частица ЖЕ - противительный союз, употребляющийся при противопоставлении двух предложений. Т.е. начинали так, а сейчас начнём по другому.

Противопоставление присутствует внутри второй строки, а не между второй и первой. Оно повторяет фрагмент из Манасии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает.

- в котором "описаниям древних авторов" соответствуют "былины сего времени", а Гомер - Бояну.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 01:29

1. Вы считаете что
Словоформа: лѣпо
Часть речи: предикатив, а раз так, то

Cлова данного класса – в сочетании с нулевой связкой или глаголом быть выступают в качестве сказуемого в предложении без канонического подлежащего (именной группы, оформленной именительным падежом) – безличном (Мне холодно; Мне было холодно) или имеющем сентенциальное подлежащее (Так поступать плохо)...
——
http://rusgram.ru/Предикатив

Но в этом случае глагол связка мог быть только БЫЛО:

    А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)
Но никак не бяшеть - глагол в имперфекте, т.е. прошедшем продолженном.

Если следовать Вашей логике, то перевод получится, что было «не лепо», но много раз в прошлом.

Как Вы тогда объясните, что такое «повести» (мн.ч.), написанные старыми словесами?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 12 фев 2018, 01:49

Уже приводил цитату из ПВЛ:
И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати.

По видимому примером таких повестей было творчество Бояна.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 08:56

А контекст? В Вашем случае хорошо было бы здесь появляться (несколько раз), а в СПИ не лепо ли нам было начинать (несколько раз). Начинать что? Получается те самые повести в стиле Бояна, но о походе Игоря, поскольку во второй строке противоставление первой - ЖЕ. Этой же песни начаться по-другому, а не по замышлению Бояна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 10:02

corvin писал(а):2. Повести действительно во мн.ч., но это не повести о походе Игоря.

А к чему тогда относится повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 10:11

corvin писал(а):3. Первая и вторая строки не вопрос-ответ. Риторический вопрос не требует ответа.

«Противуречие» Пушкина в другом:

Вторая строка не ответ на первую, а противопоставление Песни по-новому предыдущим Повестям, начатых о полку Игореве старыми словесами. Этот стиль трудных повестей и есть «замышление Бояна», про который Автор пишет, что нелепо было начинать стилем героических повестей о пораженческом походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 10:20

4. Противопоставление присутствует внутри второй строки, а не между второй и первой. Оно повторяет фрагмент из Манасии:
Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает.
в котором "описаниям древних авторов" соответствуют "былины сего времени", а Гомер - Бояну.

Да мало ли кто изменял, искажал. Вон, Геродота почитайте про то как скифы доили кобылиц.
В первой же строке: Повести что написаны были старыми словесами труодных повестей О КОМ? О полку Игореве.
Гомер что ли про Редедю и Мстислава писал? А в СПИ чёрным по белому, что Боян о них пел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 фев 2018, 00:02

Лемурию
Ответы показывают как-бы непонимание моей версии. Попробую объяснить еще раз. Для надежности ограничусь первым предложением.
Я утверждаю, что "лепо бяшеть" означает "должно". Заменяя "лепо бяшеть" на "должно", получаем риторический вопрос "не должно ли нам начать?" Ни о какой нелепости в прошлом речь не идет.
Я понимаю "начать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом" следующим образом: начать КАК? - старыми словами ратных повестей, начать О ЧЕМ? - о походе Игоревом.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 08:38

Для corvin:
1. Вы прекрасно понимаете, что «должно» получается из лепо+было, а лепо+бяшеть говорит о повторяемости в прошлом. Хорошо бывать на Великой речке.
2. Вы так и не ответили что за Повести (мн.ч.) о полку Игореве написанные старыми словесами и почему они противопоставляются Песне по былинам сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 фев 2018, 12:57

1. Есть перевод Творогова:
И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать.

Почему ему не верить?
2. Автор намерен языком старинных ратных повестей (мн.ч.) рассказать о походе Игоря (ед.ч.). Нет там никаких повестей о походе Игоря (мн.ч.).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 13:59

1. Хорошо было бы явиться (и не раз) правильный перевод.

    «Паче же бы нама лѣпо мыслити ти, о чадо, отъ Адама праотьця нашего до сего нашего вѣка, колико множество бысть чловѣкъ по земли...» (Изб. Св. 1076 г.)
Где здесь «обязательная» связка быть?

2. Согласен. Карпунин в этом пункте не прав, но что под Повестями (мн.ч.) Автор имел ввиду? Именно они относятся к «замышлению Бояню», от которого Автор в своей Песне по былинам сего времени отказывается и намерен петь по-другому. Зачем ему противопоставлять свой стиль, если УЖЕ не начинали по-другому?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 14:42

Лемурий писал(а):2. Согласен. Карпунин в этом пункте не прав,
- с чего это Вы взяли уж простите нигилиста? Авторитет Corvina подкосил? Когда я Вам привёл пример что нельзя было КОНЯ (ЕД. Ч.) напоить половцам (МН. Ч.) и показал что вопреки Карпунину мн. ч. повестей и ед. ч. "этой песне" сочетаются, Вы это проигнорировали. Почему? А ведь то что они сочетаются совсем не отрицает того, что повестей не было. Я просто показывал, что пример у Карпунина неудачный а не то что не может быть трудных повестей о походе Игоря.............
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 14:54

corvin писал(а):Уже приводил цитату из ПВЛ:

И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати.
-
corvin писал(а):Я утверждаю, что "лепо бяшеть" означает "должно".
-
Лемурий писал(а):Для corvin:
1. Вы прекрасно понимаете, что «должно» получается из лепо+было, а лепо+бяшеть говорит о повторяемости в прошлом. Хорошо бывать на Великой речке.
-
corvin писал(а):1. Есть перевод Творогова:

И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать.


Почему ему не верить?
-
Лемурий писал(а):1. Хорошо было бы явиться (и не раз) правильный перевод.
- вот так мы и увидели что Творогов совсем даже и не прав. В этом сообщении говорится, что кое что Бог приоткрыл и это сбылось уже на Великой реке. Но никаких грехов никто ещё никому не отпускал. ИБО НЕ БЫЛО ЕЩЁ СУДА БОЖЬЕГО! А далее следуют мечты и пожелания автора этих слов: хорошо бы было в тоже самое время там оказаться где решил он (Господь) грехи отпускать. ДА ТОЛЬКО ТАЙНЫ ТОЙ НЕ МОГУТ ВЕДАТЬ ЧЕЛОВЕКИ ИБО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ! А что Творогов нам пишет: должно Вам на Великую реку явиться и я Вам там грехи отпускать буду.
Последний раз редактировалось Mitus 21 фев 2018, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2