Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Связь с островом Готланд и его девами просматривается слабо. Далековато от Киева этот остров будет.

Достаточно знать, что это события одного времени: «буйство» карел с Хинской земли в Ситгуне (лето 1187), изъятие "русского злата" у новгородских купцов в связи с этим "буйством" (СЕ БО) на о. Готланд (осень 1187), ответ "дружины бояр", жадной до веселья (весна 1188). Напомню, что СПИ было написано к сентябрю 1188, т.е. актуальнейшие события.

Значение слова "мите" можно посмотреть в словаре Фасмера.

Вы уверены, что у Фасмера такой перевод?

Мите
нареч. "попеременно", церк., ст.-слав. митѣ – то же (Супр.), русск.-цслав. митусь, митусъ – то же, укр. ми́тусь, митьма́, митьмо́в – то же, болг. на́мито "поперек, косо" (Младенов 299), сербохорв. усу̀мит, су̏митицē "из двух человек; лежа так, что там, где находится голова одного, приходятся как раз ноги другого", польск. диал. mitus, mituś "крест-накрест, рядом друг с другом, но концами в разные стороны"…»(ЭС Фасмера)

Попеременно, отсюда и митѣтечение = прилив-отлив. Крест-накрест это польское слово mitus. Назовем это невнимательностью.

Слово "тлъковинъ" еще А.А.Потебня переводил как "толковать, толкование". Можно также справиться в Энциклопедии "Слова".

Ещё Б.А. Рыбаков об этом писал:

"И бѣ обладая Олегъ деревляны, полями, радимичи, а со уличи и тиверьци имѣяше рать..."(ПВЛ 885)

и далее

"В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины..." (ПВЛ 907)

"Странно было бы вещему Олегу в 907 году брать с собой в поход целое племя переводчиков..."
-----
Рыбаков Б., Кузьмина В., Филин Ф. Старые мысли, устарелые методы. (Ответ А. Зимину) // "Вопросы литературы", 1967, № 3, стр. 160)

И позже написал единственно правильный вариант:

«Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")…»
---------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, С.53

А вот почему "поганые союзники Святослава по групповому насилию 1180г. отсыпают Святославу великий жемчуг на лоно" лишь в 1185г.? Понять затруднительно. По-моему, надо стремиться к более понятному переводу текста.

Да потому и «отсыпают на лоно» из расстрелянных колчанов христианские души дружинников, что это воздаяние за то, что именно Святослав привел этих же пособников по "толоке" (групповому насилию) на Русь в 1180 году. СПИ актуальное произведение для 1188 года и переносить его в XIII век нельзя.

[Лемурий]

Собственно толока вряд ли подразумевает какое-то насилие. В сельском хозяйстве толока это выпас скота на огороженном участке, когда скот толчется в небольшом пространстве. Наверно о людях по-современному толоку можно перевести как тусовка. А толковники – те с кем Святослав тусовался, о чем и сожалеет. Скорее всего, это половцы.

За "тусовку" штраф не назначали, а за «толоку» назначали:

«Аще кто умчит [похитит) девку или понасилит» — это предусмотрено «Уставом» Ярослава как преступление только в кругу феодалов: если боярская дочь, «за сором ей 5 гривен золота» (а епископу 5 гривен золота), если меньших бояр - «гривна золота» (а епископу гривна), если «добрых людей — за сором ей 5 гривен серебра, а на умычницех по гривне серебра епископу, а князь казнит» (ст. 2).
В более широком кругу, но все же не в смердьей среде одна из редакций «Устава» Ярослава указала для девицы и еще одну волчью яму: «Иже девку кто умолвит к себе (соблазнит замужеством] и даст в толоку пустит по рукам пособников похищения - пережиток, может быть, группового брака]...»
—-
Романов Б.А. ЛЮДИ И НРАВЫ ДРЕВНЕЙ РУСИ. Историко-бытовые очерки XI-XIII, М. 2013, С.167

Безусловно это половцы, но не Святослав жалеет о связи с ними, а Автор ставит ему эту связь в вину. См. Толк. Лк. 6:38.

[Тамара]

Про Святослава в качестве "невесты" даже говорить не хочется. Странно это. Поход Игоря (1185г), "буйство карел" и изъятие русского золота на острове Готланд (1187г) можно сближать разве что через 800 с лишним лет после того. По-моему, правильнее будет и хронологически и фактологически оставаться в рамках самого текста "Слова".
О слове "тльковинъ" много кто писал. Тут важнее сам контекст, в котором употребляется это слово. Все эти сказочные переводы пора уже пересмотреть. "Слово" - это далеко не сказка. Для правильного перевода этого места важно слово "негують". Переводят его как "нежат". Как можно "нежить" умирающего или даже умершего человека? Что это за "нежность" такая? Опять же, в словаре Даля есть подходящее слово "гаить", т.е. "накрывать, покрывать".
И тогда, если рационально понимать и переводить это место, то перевод получается примерно следующий: "сыплют мне крест-накрест (попеременно) вдовы поганых толкуемыми (т.е.вдовы, называемых язычниками, половцев) великий жемчуг на грудь (т.е.засыпают, погребают) меня". Половецким вдовам есть за что ненавидеть Святослава. В его походах было перебито много половецкой братии.

[Лемурий]

Про Святослава в качестве "невесты" даже говорить не хочется. Странно это.

Можете не говорить, но от факта сопоставления никуда не деться. Много сейчас, из того что было раньше, кажется иррациональным, тем не менее такие обычаи на Руси были.

Поход Игоря (1185г), "буйство карел" и изъятие русского золота на острове Готланд (1187г) можно сближать разве что через 800 с лишним лет после того. По-моему, правильнее будет и хронологически и фактологически оставаться в рамках самого текста "Слова".

Так это и есть в рамках актуального промежутка для времени написания СПИ. Все события с усобицы 1180 до свадьбы сына Игоря на дочери хозяина всей Русской земли (Рюрика) в сентябре 1188 являются для Автора актуальнейшими.

О слове "тльковинъ" много кто писал. Тут важнее сам контекст, в котором употребляется это слово. Все эти сказочные переводы пора уже пересмотреть. "Слово" - это далеко не сказка. Для правильного перевода этого места важно слово "негують". Переводят его как "нежат". Как можно "нежить" умирающего или даже умершего человека? Что это за "нежность" такая? Опять же, в словаре Даля есть подходящее слово "гаить", т.е. "накрывать, покрывать".

Зачем нам поздние наслоения Даля, см примеры из СДРЯ Срезневского или СССПИ: "На вся равно приходитъ смерть ... дьнесь в житии, а утрѣ во гробѣ ... дьнесь питающеся нѣгуеми, а утро осужаеми и плачющеся..." (Измар., 103 об.) Неговать связано либо с приготовлением покойника, либо невесты.

И тогда, если рационально понимать и переводить это место, то перевод получается примерно следующий: "сыплют мне крест-накрест (попеременно) вдовы поганых толкуемыми (т.е.вдовы, называемых язычниками, половцев) великий жемчуг на грудь (т.е.засыпают, погребают) меня". Половецким вдовам есть за что ненавидеть Святослава. В его походах было перебито много половецкой братии.

Нет такого значения для слова митѣ как "крест-накрест", а есть "попеременно", Вы же не из польск. диал. mitus, mituś выводите. И причём тут половецкие вдовы? Вот Вы заменили устойчивый церковный афоризм "отсыплют вам в лоно ваше" (Лк.6:38 ) на "сыплют на грудь жемчуг". Зачем вдовам Святославу ещё и жемчуг сыпать, раз они мужей потеряли?
Тем не менее, в церковной среде подобные метафоры имеют устойчивое толкование:

давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Лк. 6:38 )

"Оскорбил ты брата? И себе ожидай равного. Грабил ты низших, бил бедных, срамил укоризнами, клеветал, лгал, посягал на чужое брачное ложе, нарушал клятву, «прелагал пределы» отцов (ср.: Притч. 22:28), налагал руки на имущество сирот, оскорблял вдовиц, настоящее удовольствие предпочитал обетованным благам? Ожидай воздаяния за это. Ибо «еже сеет» каждый, «тожде и пожнет» (ср.: Гал. 6:7). Впрочем, если и доброе что сделано тобою, то и за это ожидай многократно большего воздаяния. Во всю жизнь свою памятуя сие изречение, возможешь избежать многих грехов о Христе Иисусе Господе нашем, Которому слава и держава во веки веков. Аминь." (Толк. свят. Василия Великого)

"Ибо меру хорошую, надавленную, натрясенную и преисполненную дадут в недра ваши. Ибо Господь будет возмерять не скупо, а богато. Как ты, намереваясь отмерять какой-нибудь муки, если желаешь отмерять без скупости, надавливаешь ее, натрясываешь и накладываешь с избытком, так и Господь даст тебе меру большую и преисполненную. Быть может, иной остроумный спросит: как Он говорит, что дадут в недра ваши меру преисполненную, когда сказал, что возмерится вам той же мерой, какой вы мерите, ибо если переливается через верх, то не та же самая? Отвечаем, Господь не сказал: возмерится вам "тою же" мерой, но "такою же". Если бы Он сказал: "тою же мерою", тогда речь представляла бы затруднение и противоречие; а теперь, сказав: "такою же", Он разрешает противоречие, ибо можно мерить и одной мерой, но не одинаково. Господь то и говорит: если ты будешь благотворить, и тебе будут благотворить. Это — такая же мера. Преисполненной названа она потому, что за одно твое благодеяние тебе заплатят бесчисленными.
То же самое и об осуждении. Ибо осуждающий получает той же самой мерой, когда его впоследствии осуждают; поскольку же он осуждается более, как осудивший ближнего, то мера сия преисполнена..." (Толк. блаж. Феофилакта Болгарского)

В 1180 году Святослав привёл поганых на Русь, а теперь они же расстреляли стрелами из колчанов его дружинников, погубив христианские души (= Великий жемчуг).

[corvin]

Венчание могло иметь и иносказательный смысл. Например, веками проводившийся в Венеции обряд венчания дожа с морем.

… и тиверци, яже суть толковины...

Тиверцы были так склонны к насилию?
По некоторым сведениям тиверцы были смешанным народов. У них была велика доля неславянской составляющей. Т.е. это не народ, а люди, которые сошлись, сбрелись вместе. Вы просто подгоняете значение слова толковины под нужный вам контекст.

Безусловно это половцы, но не Святослав жалеет о связи с ними, а Автор ставит ему эту связь в вину.

Отсюда и терем без кнеса, чтобы душа Святослава в княжеском тереме не задерживалась, а ВОH вылетала c гор Киевских, где ныне стяги Рюрика и Давыда.

Где вы видите авторскую речь в пересказе сна. Свой сон рассказывает сам Святослав. И все оценки его.

Напомню, что СПИ было написано к сентябрю 1188, т.е. актуальнейшие события.

Оценка Автором Романа явно из 13-го века. И призыв закрыть полю ворота в 1188 году неактуален.

[Лемурий]

Венчание могло иметь и иносказательный смысл. Например, веками проводившийся в Венеции обряд венчания дожа с морем.

Хороший пример и замечание.

Тиверцы были так склонны к насилию?
По некоторым сведениям тиверцы были смешанным народов. У них была велика доля неславянской составляющей. Т.е. это не народ, а люди, которые сошлись, сбрелись вместе. Вы просто подгоняете значение слова толковины под нужный вам контекст.

В контексте ПВЛ с походом Олега в 907 "толковины" выступают как "союзники", в славянских с/х общинах «толока» - это строительство дома молодоженам:

«Наиболее характерным примером славянской крестьянской толоки является строительство нового дома. Дружно, скопом, «одной семьей» за несколько дней возводили дом, а затем так же дружно праздновали новоселье…»
—-
В чем суть толоки?

Но это, в любом случае, не переводчики. Да, это группа людей, которые что-то задумали сообща, но в «мутен сне» Автор этих толковин называет погаными и ставит Святославу вину за то, что он ранее использовал для совместного "дела", а ранее Ольговичи нанимали этих же половцев только в 1180 году для участия в усобице с Мстиславичами, на стороне которых Автор, это прямое обвинение «отсыпят вам в лоно ваше» Автора Святослава в организации той "толоки".

Где вы видите авторскую речь в пересказе сна. Свой сон рассказывает сам Святослав. И все оценки его.

Не Святослав же СПИ писал, а потом к своим заклятым противникам «княже» и «господине» обращался, а представитель «Мстиславова племени», не князь, а летописец из высокопоставленных клириков, что своим словом могут призвать князей разных княжеств глаголами повелительного времени.

Оценка Автором Романа явно из 13-го века. И призыв закрыть полю ворота в 1188 году неактуален.

Как это «неактуален», если вся торговля с немцами, греками, венецианцами и моравой из-за потери контроля над Днепровскими порогами встала, они своё торговое предприятие потеряли "жиръ" (от жьрати) - пажить см. Срезн., а Русь свои торговые пошлины на дно Каялы насыпала, потеряла доходы - "серебро" Переславля.

Показываю наглядно, что означает «закрыть полю ворота»:

См. Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, Рис.2. План Змиевых валов близ Канева (15), С.7

[corvin]

Золотое слово Святослава в конце как-бы плавно переходит в авторскую речь. Но в начале, в пересказе сна звучит речь самого Святослава. И совершенно дико было бы, если бы Святослав своими устами говорил, что ему лучше уйти из Киева.

Закрыть полю ворота противоположно открыть торговые пути, которые проходили по половецкому полю.

[Лемурий]

Золотое слово Святослава в конце как-бы плавно переходит в авторскую речь. Но в начале, в пересказе сна звучит речь самого Святослава. И совершенно дико было бы, если бы Святослав своими устами говорил, что ему лучше уйти из Киева.

В самом «Злате слове» есть авторская вставка: «А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду…» - Святослав же к в двойственном числе к Игорю и Всеволоду обращается, а как и в первой строке Автор обращается к своим слушателям. Да и «нелепо ли бяшеть» обращаться к своим племянникам - «сыновчя», а к своим политическим соперникам: «княже» + «господине» вместо «брате»? К князьям «Мстиславова племени» 100% обращается не князь, а сам Автор!

Закрыть полю ворота противоположно открыть торговые пути, которые проходили по половецкому полю.

Так торговые пути-то водные, а «Змиевы валы» - сухопутные. Суть призыва - установление контроля над Днепровскими порогами, чтобы греки, немцы, венецианцы и морава могли довозить свои товары в целости и сохранности, а «русское злато» поступало бы в Переяславль «серебряными струями», отсюда и УЖЕ БО (= причинно-следственная связь предложений).

[corvin]

Я говорю, что золотое слово начинается словами Святослава, а к концу переходит в авторскую речь. Пересказ сна идет от лица Святослава, поэтому невозможно, чтобы он о самом себе говорил, что пора бы его из Киева убрать. Неужели я так не ясно выражаюсь, чтобы меня было не понять.
Сула не течет серебряными струями, потому что воду в ней замутило перешедшее Сулу половецкое войско. Сула идет в комплекте с Двиной. А на Двине хозяйничают поганые. Т.е. поганые уже внутри Руси, а не на порогах, которые за 300 км от границы. Именно от них Автор предлагает закрыть границу, что уже неактуально в 1188г.

[Лемурий]

Я говорю, что золотое слово начинается словами Святослава, а к концу переходит в авторскую речь. Пересказ сна идет от лица Святослава, поэтому невозможно, чтобы он о самом себе говорил, что пора бы его из Киева убрать.

«Мутен сон» не в начале «злата слова», между ними толкование сна «дружины бояр». Но суть вопроса понятна, Автор применил очередной библеизм из сна Навуходоносора (Книга пророка Даниила гл.2).
«и возмутился дух его» (Дан. 2:1) = «мутен сон».
Халдеи пытались объяснить ему значение сна, но всё невпопад, как и мо Святославом бояре.

Тогда нашли Даниила, который был в заточении, может где встречали такое имя и на Руси в это время:

«Тогда Ариох немедленно привёл Даниила к царю и сказал ему: я нашёл из пленных сынов Иудеи человека, который может открыть царю значение сна…»(Дан. 2:25)

Конечно, «мутен сон» Святослава - это литературная задумка самого Автора, поэтому он и гонит его дух вон из княжеского терема, с гор Киевских, где стоят ныне стяги Рюрика и Давыда, поэтому и Всеволода Большое Гнездо призывает поблюсти «злат стол» его отца, прилетев издалека, поэтому и к братии своей обращается с намёком, что молодой сокол не даст гнезда в обиду, как старый, в седине, которому князья не помогают, а именно участие Ольговичей в общерусских походах было условием старшинства Святослава в Киеве. Сейчас, без дружин его родни, он такой и не нужен. Именно это говорит Автор своим сюжетом.

Сула не течет серебряными струями, потому что воду в ней замутило перешедшее Сулу половецкое войско. Сула идет в комплекте с Двиной. А на Двине хозяйничают поганые. Т.е. поганые уже внутри Руси, а не на порогах, которые за 300 км от границы. Именно от них Автор предлагает закрыть границу, что уже неактуально в 1188г.

Так она и до этого в Переяславль не текла, посмотрите карту, где Сула, а где Переяславль. Тут речь о «ручьях», пересекающих Сулу к Переяславлю.
Что касается Западной Двины, то это совсем другая часть Руси. О чём сокрушается Автор? О том, что некогда Гречник проходил через Торопец, а теперь через Полоцкое княжество под криком поганых (прибалтийские языческие племена). Гречник «Из Варяг в Греки» шел через З.Двину в Византию и оттуда вверх по Днепру также через Днепровские пороги близ Канева. Автор сокрушается, что сократились торговые пошлины Переяславлю, его «серебро».

[corvin]

Гречник «Из Варяг в Греки» шел через З.Двину в Византию и оттуда вверх по Днепру также через Днепровские пороги близ Канева.

Близ Канева нет никаких порогов. Надоело мне ваше долдонство. Уж как-нибудь без меня.

[Лемурий]

Близ Канева нет никаких порогов. Надоело мне ваше долдонство. Уж как-нибудь без меня.

Так куда, говорите, Святослав с Рюриком в 1192 году на всё лето ходили?

"В лѣто [6700] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею. И стояша у Канева все лѣто , стерегучи земли Рускиѣ и тако сблюдше землю свою от поганъıхъ. И разиидошася во свояси..." (Ипат.1192)

А зачем у Канева-то стояли, да всё лето ещё? Как это связано с интересами земли Русской?

"И стояша у Канева долго веремя дондоже [= пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...." (Ипат. 1168)

Учитесь, corvin, ставить правильные вопросы, а потом отвечать на них. А мутная вода в далёкой от города Переяславля реке или не очень интересами страны не является.

[Лемурий]

Близ Канева нет никаких порогов. Надоело мне ваше долдонство. Уж как-нибудь без меня.

Так куда, говорите, Святослав с Рюриком в 1192 году на всё лето ходили?

"В лѣто [6700] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею. И стояша у Канева все лѣто , стерегучи земли Рускиѣ и тако сблюдше землю свою от поганъıхъ. И разиидошася во свояси..." (Ипат.1192)

А зачем у Канева-то стояли, да всё лето ещё? Как это связано с интересами земли Русской?

"И стояша у Канева долго веремя дондоже [= пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...." (Ипат. 1168)

Учитесь, corvin, ставить правильные вопросы, а потом отвечать на них. А мутная вода в далёкой от города Переяславля реке или не очень интересами страны не является.

[Лемурий]

Близ Канева нет никаких порогов. Надоело мне ваше долдонство. Уж как-нибудь без меня.

Так куда, говорите, Святослав с Рюриком в 1192 году на всё лето ходили?

"В лѣто [6700] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею. И стояша у Канева все лѣто , стерегучи земли Рускиѣ и тако сблюдше землю свою от поганъıхъ. И разиидошася во свояси..." (Ипат.1192)

А зачем у Канева-то стояли? Да всё лето ещё. Как это связано с интересами земли Русской?

"И стояша у Канева долго веремя дондоже [= пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...." (Ипат. 1168)

Учитесь, corvin, ставить правильные вопросы, а потом отвечать на них. А мутная вода в далёкой от города Переяславля реке или не очень интересами страны не является.

[Тамара]

Символика в тексте "Слова" присутствует, но не до такой степени, чтобы престарелого Святослава в "невесты" записывать. Символическое смешение в одну большую кучу информации по разным народам, странам и временам, вроде обряда обручения венецианского дожа с морем, плохо увязывается с сухопутным походом Игоря. Полезнее будет умерить фантазии и обратить больше внимания на сам текст "Слова". Перевод сна Святослава возможен и без излишней мистики.
В связи с этим рассмотрим внимательнее выражение "дъскы безъ кнеса в моем тереме златоверхом". Ссылаясь на народные поверья и суеверья, место разъясняют в том смысле, что здесь якобы речь идет о разборе верхней кровельной балки ("князька") в тереме Святослава, чтобы его душе было легче вылететь из тела. Но если заглянуть в словарь Фасмера, то обнаружится, что слово "кнес" может быть и названием кушанья. Слово "дъскы" не только "доски", но и "столы". Смысл выражения не очень сильно меняется. И тут, и там речь идет о том, что княжеский терем остался без князя. Исчезает излишняя мистика.
Это хорошо видно и на примере из словаря Срезневского, его толкование никак не противоречит переводу слова "гаить" по словарю Даля. В обоих случаях речь идет о похоронном обряде. Перевод наречия "мите" как "крест-накрест", а не "попеременно" принципиального значения в данном случае не имеет, суть не меняется. Такой перевод выбран в связи с тем, что именно в украинских областях этнографами был зафиксирован обычай сыпать первую землю на гроб умершего именно крестообразно (см.книгу "Этнография восточных славян" стр 413, М."Наука").