Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 27 фев 2018, 00:58

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, каким образом Ольгович может обращаться к князьям из «Мстиславовича племя» глаголами в повелительной форме, но при этом называя 3-х из них «господине» и не раз не употребив обращение «брате»?
Каким образом Ольгович про своего предка говорит что тот усобицу сеял, а про деда жены Сачтослава, что он «лютым зверем» на последнем седьмом апокалипсическом тысячелетии оборачивался, жатву плевел на Немиге творил, да вершил вместо «Божьих судов» самоличные?
Посмотрите в статье за какой год сказано о смерте Глеба Переяславского. Это тот же год, в который помещены события из Галицких событий 1188 года. Киевский свод 1200 года смешал несколько летописных сводов в один, но всё равно события о смерти Глеба идут годом позже похода Игоря.


Уважаемый Лемурий, ни о каком из ольговичей, как авторе "Слова" я не писал, а подразумевал под автором поэта, связанного с "гнездом Ольговым". В повелительной форме автор "Слова" обращался не только к Мстиславичам. а ко всем князьям, даже ко Всеволоду Большое гнездо автор обращается в повелительной форме: "у тебя даже в мыслях нет прилететь издалека, отнего злата стола поблюсти", очень смелый выпад в сторону Владимиро-Суздальского правителя, тем более если правы те исследователи, которые видят в тексте "Слова" такой скрытый намек: "ТЫ БО можеши по суху шереширы стрелят ИУДА лыми сыны Глебовы" - "ТЫ БО ИУДА".
Возможно потому и скрывал автор свое имя, что такое произведение, наполненное ироническим подтекстом относительно князей, могло стоить ему жизни
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2018, 01:50

Уважаемый краевед, вообще-то
1. Всеволода Автор поблюсти «злат стол» его отца (= Киев) приглашает.
2. Удалых сыновей Глеба он посылал аки шереширы (зажигательные снаряды) пожечь обозы Святослава Киевского в усобицу 1180 года. Ты же можешь - повтори.
3. Обращение «господине» и повелительная форма глаголов в обращении свойствена высокопоставленным клирикам. Климент Смолятич, например, называл Ростислава Смоленского «напрасным господином» (господином на веки вечные), а Автор СПИ так называет сыновей Ростислава. Опять-таки именно духовный отец Мстиславичей, воспитатель Мстислава Изяславича мог направить «Мстиславово племя» загородить полю ворота близ Каневу, как это в 1167, 1168, 1170 делали их отцы, а некоторые (Рюрик и Давыд) сами принимали в защите Гречника и Залозника тогда участие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 27 фев 2018, 08:12

Лемурий писал(а):1. Всеволода Автор поблюсти «злат стол» его отца (= Киев) приглашает.
- он лишь факт констатирует: "не мыслию ти прилетети" - не мыслишь даже чтобы прилететь. Потом он пишет что Всеволод такой крутой что может Волгу вёслами расчерпать и все понимают что это как море уполовником вычерпать ... А где он его в итоге-то позвал? Где сказано: приди? седлай коней? вступи в златъ стремень как Рюрику? стреляй Кончака? Дон тебя зовёт? загороди полю ворота? Писал писал, да так он его и не позвал. В 1186 г. удалые сыны Глебовы помирились меж собой и лишь Всеволод Глебович был типа того как в шереширах у владимирцев и тихо сидел под их крышей в своей Коломне. Зять Святослава Киевского Великий князь рязанский Роман Глебович и этого брата принудил бы да мешал им всем Всеволод.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2018, 09:43

Не мыслишь «злат стол» Киева поблюсти. Что тут непонятного? Если мыслишь - ждём, а если нет - другому предложим. Войска у тебя столько, что можешь раскропить Волгу вёслами. Ты же уже пускал сынов Глебовых обоз Святославов пожечь, т.е. тебе не в новинку с Ольговичами биться, а уж кто там у него под рукой в этот момент окажется неважно. К призыву рязанских князей этот призыв никак не относится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 28 фев 2018, 00:57

Лемурий писал(а):Не мыслишь «злат стол» Киева поблюсти. Что тут непонятного? Если мыслишь - ждём, а если нет - другому предложим. Войска у тебя столько, что можешь раскропить Волгу вёслами. Ты же уже пускал сынов Глебовых обоз Святославов пожечь, т.е. тебе не в новинку с Ольговичами биться, а уж кто там у него под рукой в этот момент окажется неважно. К призыву рязанских князей этот призыв никак не относится.


Уважаемый Лемурий, а ведь автор "Слова" мог в обращении к Всеволоду писать: "даже не мысли прилететь сюда, а то мы знаем как вы киевский стол блюдете (намек на захват Киева в 1169 г.). При этом довольно ядовитое замечание автора относительно чаги по ногате и кощея по резане - намек на то, что во время неудачного похода на Новгород суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 28 фев 2018, 07:54

краевед писал(а):суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
- а кому их продавали? Так что никто там в Новгороде рынок чаг и кощиев не обрушивал, а за суздальцев взятых в плен заплатили щядящий выкуп. Навряд ли Автор СПИ злорадствует по поводу междуусобных ратей. Я к тому, что если бы они друг другом торговали, то проще было целые деревни уводить как поганые делали.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 01 мар 2018, 00:57

Mitus писал(а):
краевед писал(а):суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
- а кому их продавали? Так что никто там в Новгороде рынок чаг и кощиев не обрушивал, а за суздальцев взятых в плен заплатили щядящий выкуп. Навряд ли Автор СПИ злорадствует по поводу междуусобных ратей. Я к тому, что если бы они друг другом торговали, то проще было целые деревни уводить как поганые делали.


Не знаю, как насчет выкупа, но в Новгородской Первой летописи Старшего извода значится, что: "и купляху суждальць по 2 ногате". Кто покупал суздальцев, неизвестно. Но и считать, что это был за них выкуп тоже не позволяет летописная запись.
А то, что о ногатах и резанах упоминается именно в обращении к Всеволоду как раз и говорит о том. что именно этот эпизод разгрома суздальцев и упоминает автор Всеволоду, насмехаясь над ним и его родственниками. Автор "Слова" не злорадствует по поводу междуусобных ратей. а высмеивает тех. кто их организовывает.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 мар 2018, 07:36

краевед писал(а): "и купляху суждальць по 2 ногате".
- всё так: выкупАли суздальцев по 2 ногате. А не то чтобы рынки были переполнены. Где прописано что их продаваху?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Ivanich » 01 мар 2018, 18:28

Mitus писал(а):
краевед писал(а): "и купляху суждальць по 2 ногате".
- всё так: выкупАли суздальцев по 2 ногате. А не то чтобы рынки были переполнены. Где прописано что их продаваху?

Если кто-то купляху, то кто-то и продаваху.
Интересно, что 2 ногаты это 14-15 кг печеного хлеба. А вот княжий холоп стоил (в случае убийства) 5 гривен, или 100 ногат, или 725 кг хлеба. Курс холоп/суздалец - 1/50.
Не холоп стоил 40 гривен, или 800 ногат, или 5800 кг хлеба. Курс русин/суздалец - 1/400
За украденную курицу полагался штраф 9 кун, или, грубо, 7 ногат. То бишь одного суждальца можно было обменять на трех-четырех курей.
Как-то не котировались суздальцы.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 мар 2018, 19:29

Ivanich писал(а):Как-то не котировались суздальцы.

Зато годом ранее в Киеве котировались, поляне уж им и золото с куполов и иконы резные и девок самых лучших берите, говорят, ничего для братьев не жалко. С тем и ушли...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 мар 2018, 19:51

Ivanich писал(а):Если кто-то купляху, то кто-то и продаваху.
- тут Ваша, русин, ошибка и заложена. Когда пленных выкупают, то это не означает, что их продают.
Последний раз редактировалось Mitus 02 мар 2018, 07:48, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 мар 2018, 20:05

Ivanich писал(а): 9 кун, или, грубо, 7 ногат.
- 7-мь ногат и резана.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 01 мар 2018, 23:05

Ivanich писал(а):
Mitus писал(а):
краевед писал(а): "и купляху суждальць по 2 ногате".
- всё так: выкупАли суздальцев по 2 ногате. А не то чтобы рынки были переполнены. Где прописано что их продаваху?

Если кто-то купляху, то кто-то и продаваху.
Интересно, что 2 ногаты это 14-15 кг печеного хлеба. А вот княжий холоп стоил (в случае убийства) 5 гривен, или 100 ногат, или 725 кг хлеба. Курс холоп/суздалец - 1/50.
Не холоп стоил 40 гривен, или 800 ногат, или 5800 кг хлеба. Курс русин/суздалец - 1/400
За украденную курицу полагался штраф 9 кун, или, грубо, 7 ногат. То бишь одного суждальца можно было обменять на трех-четырех курей.
Как-то не котировались суздальцы.


Уважаемый Ivanich, видимо, такая мизерная цена за суждальца: "6777. и купляху суждальць по 2 ногате". обусловлена следующей погодной статьей Новг. л.:
6678: "Бысть дороговь Новегороде: и купляху кадь ръжи по 4 гривны, а хлебъ по 2 ногате, а медъ по 10 кун пудъ. и сдумаша новгородьци показаша путь князю роману. а сами послаша къ Ондрееви по миръ на всеи воли своеи".
Возможно, в связи с неурожаем, суждальцев начали выменивать на хлеб, оптом. Плененный суждалец стоил как буханка хлеба.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Ivanich » 01 мар 2018, 23:19

краевед писал(а):Уважаемый Ivanich, видимо, такая мизерная цена за суждальца: "6777. и купляху суждальць по 2 ногате". обусловлена следующей погодной статьей Новг. л.:
6678: "Бысть дороговь Новегороде: и купляху кадь ръжи по 4 гривны, а хлебъ по 2 ногате, а медъ по 10 кун пудъ. и сдумаша новгородьци показаша путь князю роману. а сами послаша къ Ондрееви по миръ на всеи воли своеи".
Возможно, в связи с неурожаем, суждальцев начали выменивать на хлеб, оптом. Плененный суждалец стоил как буханка хлеба.

Да-да, абсолютно с Вами согласен.
Даже перед тем как постить, смотрел текст по Изборнику. Просто сам по себе факт занятный.
( Обьявление на бересте: меняю суждальца на пирожок с маком)

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 02 мар 2018, 07:26

Дело не в урожае как о том предполагает Краевед, а в зависимости Великого Новгорода от суздальского хлеба.
Последний раз редактировалось Mitus 02 мар 2018, 12:12, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29