Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Валерий Колесников]

P.S. Возвращаемся к заявленной теме!!!

Можно понимать под «старыми словесами»- красивую, витиеватую ложь, а под «новыми словесами» - горькую правду. Тогда смысл первых строк будет такой. Автор задается главным не риторическим вопросом. Будем красивыми бояновскими небылицами песнь складывать, или нелицеприятную правду в глаза говорить? Да, такой вот не легкий выбор. Потому что правда она никому не нравится, а знать её хотят все.
https://www.youtube.com/watch?v=DXpzo5Vla_U

[corvin]

Анализ языка СПИ выявляет черты свойственные 11-му веку. Т.е. писать ли старыми словесами вопрос риторический. Автор пишет в ретро-стиле.
Никакие новые словеса старым не противопоставляются. Писать по былинам сего времени можно и старыми словесами.

[Лемурий]

Автор задается главным не риторическим вопросом. Будем красивыми бояновскими небылицами песнь складывать, или нелицеприятную правду в глаза говорить?
https://www.youtube.com/watch?v=DXpzo5Vla_U

Валерий, соглашусь в этот раз с Вами. А подбор песни Высоцкого просто замечателен, особенно в строке, где он посвящает песню своему духовному отцу, коим он называл Окуджаву.

Например, для Автора СПИ Боян тоже "духовный отец", а ведь оный обращался к хоти кагана Ярослава Мудрого, к Всеславу Полоцкому, знакомил князей с тмутороканскими преданиями.

[Mitus]

а ведь оный обращался к хоти кагана Ярослава Мудрого,

- мне очень понравился пост Валерия и ответ Ваш очень понравился и я даже чуть не повёлся и поспешил открыть СПИ, как же это я про обращение Иллариона к Ирине-то упустил? Но облом, в СПИ ольгова ...

[Лемурий]

Анализ языка СПИ выявляет черты свойственные 11-му веку. Т.е. писать ли старыми словесами вопрос риторический. Автор пишет в ретро-стиле.
Никакие новые словеса старым не противопоставляются. Писать по былинам сего времени можно и старыми словесами.

Автор противопоставляет второй строкой свою песню по былинам сего времени замышлению Бояна.
Былины сего времени = новое время, замышление песнотворца, который с хотью кагана Ярослава и с Всеславом Полоцким общался = старое время.
Если бы он писал в ретро-стиле он бы не отказывался от него второй строкой, а первой бы не писал, что не лепо нам, братья было начать старыми словесами о походе Игоря.

[краевед]

Автор задается главным не риторическим вопросом. Будем красивыми бояновскими небылицами песнь складывать, или нелицеприятную правду в глаза говорить?
https://www.youtube.com/watch?v=DXpzo5Vla_U

Валерий, соглашусь в этот раз с Вами. А подбор песни Высоцкого просто замечателен, особенно в строке, где он посвящает песню своему духовному отцу, коим он называл Окуджаву.

Например, для Автора СПИ Боян тоже "духовный отец", а ведь оный обращался к хоти кагана Ярослава Мудрого, к Всеславу Полоцкому, знакомил князей с тмутороканскими преданиями.

Уважаемый Лемурий, обычно переводят начальную фразу "Слова": "Нелепо ли ны бяшеть братие начати..." судя по Словарю-Справочнику "Слова" В.Л.Виноградовой имперфект "бяшетъ" выступает как связка составного сказуемого 3-е л.ед. ч.
Если дословно переводить эту фразу, то получится: "Нелепо (Не лепо как вариант) ли нам бывало, братие начать...". В этом случае получается действительно нелепое действие - авторы только собираются начать повествование, а судя по конструкции предложения оно ими уже написано ранее. Думаю, что для имперфекта "бяшетъ" возможно и значение "бывшее", что по моему мнению фактически одно и то же, т.е. смысл в этом случае меняется; речь здесь уже идет не о намерениях авторов начать повествование, а об намерениях написать о том, что случилось с Игоревой ратью:
"Нелепо (Не лепо) ли нам, бывшее (о бывшем), братие начать старыми словесами ратных повестий о полку Игореве, Игоря Святославича"? В этом случае идет как бы раскрытие темы заголовка, уже непосредственно в тексте "Слова", что связывает заголовок с последующим повествованием.

[Лемурий]

Глагол в имперфекте, уважаемый краевед, никак не может переводиться прилагательным. А про то что к началу СПИ версии похода уже были ни раз начаты, это Вы правы, поэтому не просто прош. вр., а прошедшее продолженное:

"... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
---
"...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)

В этой теме мы обращаем внимание и на вторую строку, что в противовес предыдущим начинаниям этой песне начаться по-новому, а не по-старому. Поэтому и "ретро-стиль", предложенный corvin, не подходит, ибо Автор сам отказывается от такого стиля во второй строке. Более того далее он приводит два примера гипотетических зачинов Бояна высокопарным стилем и далее идёт уже третий зачин самого Автора.

[corvin]

Нелепо "нелепо уже начинали не раз", потому что во-первых: Где начинали много раз? В разных княжествах? И везде нелепо? во-вторых: Зачем говорить как начинали, если уже полностью написали?
Из летописи видно, что "лепо бяшетъ" понимается как должно было. В отрицательной форме - не должно было. В результате имеем риторический вопрос.
СПИ написано с элементами устаревшего языка. Т.е. СПИ написано старыми словесами. Автор отказывается от замышления Бояна, а не его старых словес.

[Лемурий]

Нелепо "нелепо уже начинали не раз", потому что во-первых: Где начинали много раз? В разных княжествах? И везде нелепо?

В первой же строке ответ на Ваш вопрос почему начинали "не лепо": поколику "старыми словесы трудныхъ[=ратных] повѣстій о [пораженческом] пълку Игоревѣ".
В разных княжествах и начинали. В Суздальском летописании (Лавр.) есть следы Переяславского свода, это еще Н.С.Демкова отмечала (Демкова 1997: 46-47) см. 4)

И сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сынома из Новагорода Сѣверьскаго, ис Трубѣча Всеволодъ, братъ его, Олговичь Святославъ из Рыльска и черниговьская помочь.
--
И побѣжени бывше половци, и биша и до вежь, множество полона взяша, жены и дѣти, и стояша на вежах 3 дни веселяся, а рекуще: «Братья наша ходили с Святославомъ, великим князем, и билися с ними, зря на Переяславль, а они сами к ним пришли, а в землю ихъ не смѣли по них ити.
---
Половци же, услышавше ихъ отшедших, гнаша отай к Переяславлю, и взяша всѣ городы по Сулѣ, и у Переяславля бишася весь день. Володимеръ же Глѣбовичь, видѣ острогъ взимаем, выѣха из города к ним в малѣ дружинѣ, и потче к ним, и бишася с ними крѣпко, и обиступиша князя злѣ. И видѣвше горожане изнемагающа своих и выринушася из города и бишася, одва изотяша князя, боденаго треми копьи.... (Лавр. 1186)

во-вторых: Зачем говорить как начинали, если уже полностью написали?

Начинали о походе 1185-го к сентябрю 1187 года? Однозначно. Но так и не закончили детальный разбор причин поражения, описав поход как бравое ратное мероприятие. Автор же называет поход "нечестным": Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте. Делает детальный разбор похода, подводит его итоги и призывает князей "Мстиславого племени" исправить раны, нанесенные Русской земле буйными Святославичами.

Из летописи видно, что "лепо бяшетъ" понимается как должно было. В отрицательной форме - не должно было. В результате имеем риторический вопрос.

Вот если бы Вы прочитали что пишет ТОТ ЖЕ переводчик:

И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати. (ПВЛ 1111)
---
И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать. (перевод О.В. Творогова)

об употреблении "бяшеть" в начале СПИ в виде сослагательного наклонения См. прим 1), то поискали бы другой пример.
Кстати, попробуйте САМИ перевести этот отрывок: хорошо было (бы) тут явитьСЯ. Возвратный глагол. Желательное наклонение.

СПИ написано с элементами устаревшего языка. Т.е. СПИ написано старыми словесами. Автор отказывается от замышления Бояна, а не его старых словес.

СПИ написано языком книжника, читавшего болгарские переводы церковной литературы, поэтому нет, нет, да старославянские элементы да появятся. Мы же с Вами это уже обсуждали и в летописях XIIв они встречаются.

[Лемурий]

В начале Автор задает риторический вопрос о том стоит ли начинать песню. раскрывая в конце свой замысел, что нелепо (глупо) писать о походе Игоря в возвышенном тоне, как это делалось его предшественником Бояном. Нелепо петь славу, когда была погублена вся дружина, а князья все попали в плен. Самая последняя фраза: "здрави князи и дружина побарая захристьаны на поганыя полки княземъ слава, а (и) дружине.Аминь" адресована не Ольговичам. а будущим князьям, защитникам христиан. Это своеобразное послание в будущее, основной призыв которого сводится в пожелании автора "Слова" не идти по стопам Ольговичей, ходящих в степь за девками, а сосредоточиться на защите русских рубежей. Не одно поколение исследователей обращало внимание на двойственность построения "Слова", что связано с древнерусским смеховым миром: "Существо смеха связано с раздвоением... смех делит мир надвое... Это сказывается в двойном построении фраз, в разбивке каждого стиха как бы на две половины... раздвоение смехового мира связано с самой сутью средневековой поэтики... Там же говорится о мире, вывернутом наизнанку". Лихачев Д.С. , Панченко А.М. Смеховой мир древней Руси// Ленинград, Наука, 1976, С. 45-57
С самого начала "Слова" мы сталкиваемся с двойственностью толкования фраз, тон которым подчас задает определенное слово или словосочетание: "Нелепо (НЕ лепо) ли ны бяшетъ..." Здесь можно переводить и как "Не лепо" - не прилично, не пристало, не хорошо и т.д., но и как "НЕлепо" - глупо, несуразно. В книге Смеховой мир древней Руси произведения, таящие в себе насмешку названы песнями "поносными" и "нелепыми". Вполне возможно, что автор "Слова" дает намек читателю, что "Слово" произведение высмеивающее княжескую верхушку.

Уважаемый краевед, ответ перенес из темы об иронии в СПИ в эту, поскольку Ваше справедливое замечание касается первых двух строк.

"Нелепо (НЕ лепо) ли ны бяшетъ..." Здесь можно переводить и как "Не лепо" - не прилично, не пристало, не хорошо и т.д., но и как "НЕлепо" - глупо, несуразно. В книге Смеховой мир древней Руси произведения, таящие в себе насмешку названы песнями "поносными" и "нелепыми". Вполне возможно, что автор "Слова" дает намек читателю, что "Слово" произведение высмеивающее княжескую верхушку.

В точку. Только Автор высмеивает не всю княжескую верхушку, а только политическую партию Ольговичей.
Здесь очень важно правильно определить что конкретно Автор называет "нелепо":

1) Если нелепо БЫЛО НАЧАТЬ, то предшествующие СПИ версии похода (в Лавр. и Ипат.) названы нелепыми, а это ни так;

2) А вот если нелепо было начинать именно СТАРЫМИ СЛОВЕСАМИ РАТНЫХ ПОВЕСТЕЙ о пораженческом походе, тогда всё становится на свои места и Автор во второй строке отказывается от этого стиля, называя его "замышлением Бояна".

[Лемурий]

Из летописи видно, что "лепо бяшетъ" понимается как должно было. В отрицательной форме - не должно было. В результате имеем риторический вопрос.

Это был один пример, причем с возвратным глаголом "ся явити".

Вот Вам другой пример, тоже из ПВЛ:

"Се второе мьщенье створи, егоже бяше не лѣпо створити, дабы отместникъ Богъ былъ, и възложити было на Бога отмьщенье свое, якоже рече пророкъ: «И въздамъ месть врагомъ и ненавидящимъ мене въздамъ, яко кровъ сыновъ своихъ мьщаеть и мьстить, и вздасть месть врагомъ и ненавидящимъ его въздасть» ..." (ПВЛ 1097)
---
Это второе отмщение сотворил он, которого не следовало сотворить, чтобы Бог был только мстителем, и надо было возложить на Бога отмщение свое, как сказал пророк: «И воздам месть врагам и ненавидящим меня воздам, ибо за кровь сынов своих мстит Бог и воздаст отмщение врагам и ненавидящим его воздаст». (Перевод О.В. Творогова)

Если следовать Вашему предложению Автор пишет "не следовало бы начать старыми словесами" и тут же второй строкой себя опровергает - этой же песни начаться по-новому, а на по-старому. Не годится такая трактовка.

[corvin]

Никакой окончательной версии похода одобренной обще-русским идеологическим отделом не могло существовать, по причине отсутствия тогда такого отдела, поэтому и противопоставлять начинание окончанию нельзя. Разнобой в оценках похода сохранялся и в 13-ом веке.

СПИ написано языком книжника, читавшего болгарские переводы церковной литературы, поэтому нет, нет, да старославянские элементы да появятся.

Коментаторы утвердают ориетацию СПИ на древнерусский язык. Полностью отсутвует церковная фразеология характерная для клирика. То что использование глагольных времен соответствует 11-му веку утверждает Николаев.
Я сомневаюсь, что например "комони " славянизм.

Лепо было (с разными временами "было") понималось у них как следовало/предначертано/должно. Соответственно с "не" и "ли" - "не должно ли?"

Во второй строке отвергаются не старые словеса, а замышление Бояна, Это разные вещи.

[Лемурий]

Никакой окончательной версии похода одобренной обще-русским идеологическим отделом не могло существовать, по причине отсутствия тогда такого отдела, поэтому и противопоставлять начинание окончанию нельзя. Разнобой в оценках похода сохранялся и в 13-ом веке.

Так Автор и не пишет, что это разбор закончит, он просто присоединяется к предыдущим летописцам со своей поэтической версией.

Это как если бы Шекспир начал своё самое известное произведение так:
Не лепо ли нам было, сэры, начать старыми словесами хроник о Ромео и Джульетте.
Этой же печальной повести начаться по сонетам сего времени, а не по замышлению автора хронографа Монтекки и Капулетти.

Коментаторы утвердают ориетацию СПИ на древнерусский язык. Полностью отсутвует церковная фразеология характерная для клирика. То что использование глагольных времен соответствует 11-му веку утверждает Николаев.
Я сомневаюсь, что например "комони " славянизм.

В свою очередь сомневаюсь в компетенции оных "комментаторов", поколику церковной фразеологии в СПИ на тома исследований. Если церковную литературу не знать, то и совпадений не будет, а если знать, то увидите красоту Слова по-новому.
По Вашему "шестокрилци", "великыи женчюгь", "отсыпят на лоно", "на седьмом (=последнем) веце" "к Святой Софии", "заутреня", "Аминь" в конце Слова это не церковная фразеология?
Например, не менее "титулованный", чем вышеназванный лингвист, Александр Николаевич Ужанков, знакомый не понаслышке с церковной литературой, написал такую статью:

Ужанков А.Н. В СВЕТЕ ЗАТМЕНИЯ. ХРИСТИАНСКАЯ ОСНОВА "СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ"

Лепо было (с разными временами "было") понималось у них как следовало/предначертано/должно. Соответственно с "не" и "ли" - "не должно ли?"

Главное, что согласились что "бяшеть" переводится как "было", далее дело за малым.
Вы же сами попадаете таким переводом в противоречие, о котором писал А.С.Пушкин (1-я стр. темы)
Не следовало ли нам начать по-старому, начаться же этой песне по-новому, а не по-старому. Вторая строка опровергает первую с таким переводом.
В соседней теме уже приводил пример того, как НЕ надо обрубать фразу на середине, поколику получится разный акцент на словосочетание почему Автор назвал предыдущие версии "не лепыми":

Не лепо ли было нам, братья, начать
Не лепо ли было нам, братья, начать старыми словесами
Не лепо ли было нам, братья, начать старыми словесами ратных повестей

В зависимости от обрыва текста три разных варианта на что Автор акцентирует внимание.

Во второй строке отвергаются не старые словеса, а замышление Бояна, Это разные вещи.

Это ОДНО И ТО ЖЕ. То что отвергается в первой строке, должно отвергаться и во второй. Этой же песне начаться НЕ по замышлению Бояна, т.е. НЕ старыми словесами ратных повестей как начинали о полку Игореве ДО Автора.

[Mitus]

не менее "титулованный", чем вышеназванный лингвист, Александр Николаевич Ужанков,

- пишет что русские не делали завоевательных походов и понимая что поход 1111 года не вписывается, пишет что Шарукан находился на границе - как среди детей - это не считается .... а поход Всеволода Юрьевича на Булгар считается? Да ладно про Владимира и Ярослава, но что сделали ярославичи и Всеслав Полоцкий сразу после смерти Ярослава Мудрого? Да они же совершили вторжение и карательную экспедицию против союзников Ярослава Мудрого торков и тем открыли дорогу половцам.

[Лемурий]

Так и запишем, Mitus, не читали и не слушали лекции Ужанкова. Меж тем он в своих лекциях он отвечает на вопросы:
- для чего писались летописи;
- почему именно в монастырях (кстати, что исключает версию о летописце боярине);
- почему в летописях упоминание астрономических знамений;
- почему перекликание князей современных летописцу с библейскими персонажами;
- почему летописание прекратилось в XVI веке и т.д.