Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 июн 2017, 18:45

Евгений Беляков писал(а):Когда Боян хотел кому-нибудь песнь пропеть, он собирался на охоту, потому что помнил, как начинали речи в прежние времена...

Вся "соль", Евгений, в слове "РЕЧЬ" - это прямая речь участников событий, которую Боян (=Никон Великий) слышать НЕ мог, но чтобы оживить скучную "погодную" хронику внёс в ДКС свой стиль "старых словес трудных повестей". Вот, например, кто внёс в ДКС тмутороканское предание о Редеди? Никон Великий. Он слышал их речь перед боем? НЕТ, а по ДКС они договорились биться БЕЗ оружия, но словно забыв, что придумал ранее он пишет, что Мстислав зарезал Редедю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Евгений Беляков » 06 июн 2017, 08:42

Это интересная гипотеза.
Но здесь, скорее, все-таки слово "речь" равнозначна "слову", "песни" и т.д. Потому что зачем Боян, если хочет петь песнь, едет на охоту? (Если принять замечательное толкование Тимофеева). Чтобы ВЫБРАТЬ, кому из князей петь песнь. Этот момент важен хотя бы для самого певца. Кто он такой? Никто. А тут - такой выбор, где каждый из тех, кому песнь НЕ пропета, может стать смертельным его врагом. То есть нужен какой-то способ избежать обиды.
Проблема в том, что князья-русы, которые пришли на Русь, были страшно обидчивыми людьми. Это определило и характер всей русской истории. Обида противоположна чести. Принять обиду (деву-Обиду) - принять требование сохранения чести, принять необходимость мести, раздора.
=========
Слово "речь" нужно, по-моему, понимать в данном случае как сокращение целого выражения "правило произнесения хвалебных речей, песен, слов". Так вот - Боян занимал такой высокий пост, что мог не применять это правило: ему струны сами выбирали объект словословий. Это - колоссально высокий пост. Пост над всеми князьями. Это только пост митрополита, если не самого великого князя или его жены. (Но думаю - первое).

Конечно, сказанное мной было бы более убедительным, если бы вместо слова "речь" стояло "речи" во множественном числе. "Помнил ибо речИ прежних времен усобиц". Но написано так, как написано. Кстати слово "усобицы" тут не случайно. Так как не по правилам пропетое кому-либо из князей славословие могло стать и причиной ухудшения отношений между князьями. Кроме того, было бы интересно узнать, характерны ли для князей совместные пиры на природе во время соколиной охоты и пелись ли там "слова" и "речи"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 06 июн 2017, 11:16

Боян разве на "охоту" идёт? НЕТ. Автор употребляет метафоры: ни струны, а лебеди, ни персты, а соколы. Это называется "толкование" и означалось в текстах "Т" в круге:

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

А про "речь" см. у Срезн.: беседа, разговор, свидетельские показания и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 июн 2017, 10:49

Здравствуйте ,Лемурий!
«Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню»
Начать – Начало -Первый момент или первые моменты какого-н. действия, явления.
«начяти старыми словесы».
Слово « старый» означает предшествующий по времени «Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети», « отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря». Мы бы никогда не узнали с какого момента начинаются «старые словеса», если бы автор сам не проиллюстрировал свой тезис :
« Помняшеть бо речь,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей». .
Старит информацию не само время, а появление новой информации. Прошлые события в основном передавались устно, на основе речи , и хранились в памяти человека « Помняшеть бо речь».
« Тотемические образы гуся, лебедя, селезня (утки), пожалуй, наиболее архаичные в древнем мировоззрении, они связаны с мифами о первородном яйце и птице, творящей мир.»
"Тотемистический мотив содержит песня, рассказывающая о рождении Марка Кралевича и его брата Андрияша от белой вилы, пойманной кралем Вукашином у студеного озера («Краль Вукашин хвата вилу и жени се ньоме» — Богишич, № 85, XVIII век). Многие южнославянские песни рассказывают о женитьбе того или иного известного юнака на виле или самовиле: лесная вила (нагор-киньа) или водяная вила (бродарица) во всех этих песнях являются в образе девы-птицы (лебединой девы) — образ, хорошо известный как южнославянскому, так и русскому сказочному фольклору. На вилах женятся Новак Дебелич (Богишнч, № 39), Лютица Богдан (Петранович, I, № 30), Петр Латинянин (гам же, III, № 58), Илья Котарлич (Николич, № 33) И др.; в болгарских песнях — Йован Попов (Миладиновы, I, I 2; в хорватской песне и в македонской сказке этот сюжет прикрепился к Марко. Можно думать, что женитьба на виле, как и происхождение от змея, сделалось с течением времени популярным эпическим шаблоном, обязательным для биографии каждого юнака. Тема эта известна (с другим сюжетным развитием) и русским былинам (Михайло Потык И Мария или Настасья Лебедь белая). В южнославянских песнях богатырь, увидев вилу, купающуюся в лесу со своими подругами, похищает ее одежду («крылья и окрылие» девы-птицы) и тем принуждает ее стать его женой. Она рождает ему сыновей. На крестинах или свадьбе меньшого сына она просит вернуть ей крылья, чтобы поплясать еще раз в девичьем хороводе (коло), и, получив свою птичью одежду, улетает от мужа.
Этот сказочный сюжет известен по всей Европе и на Востоке — в Индии, в арабских сказках «Тысячи и одной ночи», в Средней Азии, в Китае (уже во II веке до н. э.). В древнегерманских эпических сказаниях, как и в южнославянских песнях, сказочный сюжет прикрепился к имени и образу эпического героя — волшебного кузнеца Веланда — и получил благодаря этому новые героические черты. Как рассказывает исландская «Эдда» (текст IX—XI веков), Веланд, вместе с двумя своими старшими братьями, подстерег у озера трех дев-воительниц, валькирий, сбросивших свои лебединые одежды; братья берут их в жены, Веланд — младшую; но на девятый год валькирии, соскучившись по бранному житью, бросают своих мужей и улетают навсегда.
Мотивом для разрыва обычно является нарушение мужем брачных запретов (табу): не рассказывать о своей красавице жене и о ее чудесном происхождении, не смотреть на нее, когда она снимает одежду, не бранить ее, не заходить в определенную комнату и т. п. (мотив Мелюзины); для фольклора балканских народов особенно типична форма без подобных запретов, отразившаяся в южнославянском эпосе: жена покидает мужа во время семейного праздника, выпросив свои крылья, чтобы плясать в хороводе. В диссертации Хельги Хольмстрем, посвяшенной мотиву «лебединой девы», зарегистрировано и классифицировано несколько сот вариантов этой сказки со всего света. К сожалению, отсутствуют варианты, бытующие у тюркских и монгольских народов, которые представляют как раз большой интерес. В них отчетливо раскрываются тотемистические основы этого фольклорного сюжета: лебединая дева выступает как праматерь рода. Так, род ногайского мурзы Едигея, всесильного временщика и правителя Золотой Орды (конец XIV — начало XV века), согласно народному сказанию, отраженному в эпосе (см. ниже, стр. 224), вел свое происхождение от почитавшегося в Казахстане мусульманского народного святого Баба-Тукласа (в прошлом, по-видимому, языческого шамана) и девы-птицы, которая становится его женой после того, как он похитил ее оперение, а затем покидает его, как обычно. Любопытно, что официальные родословные русских княжеских родов — Юсуповых и Урусовых, возводящих себя к потомкам Едигея, сохранили имя Баба-Тукласа как своего легендарного родоначальника.
Элементы этого сказания проникли и в героический эпос. Как Михайло Потык в русской былине, сын Манаса Семетей в киргизском эпосе добывает невесту — лебединую деву Ай-Чурёк, которую преследует чудесный кречет Семетея Ак-шункар. По одним сказаниям, Ай-Чурёк — дочь афганского хана, союзника Манаса, обрученная со своим женихом с колыбели. По другой версии, более архаической, эта сказочная красавица происходит из рода Кайыпа, в киргизской языческой мифологии — покровителя (хозяина) горных животных. «Ай-Чурёк» означает «красавица Чурек», слово «чурек» (по-киргизски — самка утки, чирок) употребляется в фольклоре в переносном значении как эпитет красавицы. В отличие от неверной жены Потыка в былине, Ай-Чурёк становится на всю жизнь верной спутницей молодого богатыря." (В.Жирмунский, НАРОДНЫЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС,М.-Л., 1962)
« Старые словеса», первые времена начинаются с первопредков , по мнению древних, мужчины произошли от соколов , а девушки от лебедей.(Тотемизм)
« Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей…»
Лебедь и сокол – две столь разные птицы пребывают в борьбе друг с другом. Сокол нападает, преследует, лебедь спасается, защищается.
« Сокол да Сокол Соколович,
Свет добрый родной молодец
Летал Сокол по крутым горам,
Искал Сокол лебединые стада» .
Автор, с помощью примечательного события, отмечает точку, означающую начало времени от сотворении мира . Эта мифология сохранилась с языческих времен и о ней знал автор -христианин .
Следующая точка - это время настоящее и связана она с походом Игоря на половцев .
«трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени».
Счисление настоящего времени происходит по примечательному событию .Оно уникально и индивидуализировано. Тогда временной порядок возникает сам собой, события прошлого «старые словеса» размещаются до похода Игоря, а события будущего
«а не по замышлению Бояню»
произойдут позже похода .
Понятие времени носит субъективный характер т.е. информация существует только во взаимосвязи с Бояном , передающим эту информацию о времени, и зависит от человеческого сознания «то растекашется мыслию» .
Существуют события настоящего , события прошлого уже не существуют , мы только помним о них, а события будущего еще не существуют. Будущее можно представить только при помощи воображения «замышления», таковыми были пророки , но не «вещий Боян» «а не по замышлению Бояню.» Замышлять – задумывать сделать что – либо в будущем , будущее время.
Что знает о будущем времени Боян?
« Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»
Сам феномен времени проявляется в том, что свойства времени природных объектов разные.
Древо-каждый год изменяется, прирастает и эти изменения фиксируются в самом растении, в годовых кольцах, высотой побегов. Эти свойства (фиксаторы времени) называются темпофиксаторы, а само явление темпофиксацией. Другие свойства времени тоже сохраняются, но уже отделены от индивида и появляются в виде следов волка. След - отпечаток лап волка на земле, после его движения. Оставить след на земле /переносно/ создать что-то, родить ребенка, построить дом и т. д.
Другие свойства времени, изменяясь не оставлять следов, как полет птицы по небу, «шизым орлом под облакы.» Это растворение временных свойств или темподесиненция. Все эти процессы всегда протекают совместно, но в одних случаях вверх берет одно в других случаях другое, пока все не будет поглощено необратимой темподесиненцией, за ней последнее слово. Все объекты этого мира принимают формы и поддаются изменениям только благодаря тому, что существует время, которое творит, поддерживает и разрушает мир. Последнее свойство времени – разрушение .
Христиане концом времени считали Божий суд: « «Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Это событие и есть последняя точка времени в будущем .
Татьяна.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение radivilow » 25 июн 2017, 18:12

Приветствую, достопочтенный ареопаг! Лемурию - первую славу! Таня Зинченко верно подметила: -сначала старым, а потом и молодым... Мы же пишем стихи, песни, начитавшись старых шаблонов. Немыслимо было "на официальном" мероприятии (свадьба или поминки) славу петь не по канону(шаблону боянову). Бояну же и первая слава(православие) -"А НЕ"-не может быть.ср.англ. "ONE", чукотск. "ЯН" - 1,рус. "ЮН"-ЮНОсть-начало жизни.ср. чук. "ИНъЭ-утро(начало ДНЯ=). Можно сослаться на китайск. "ИНЬ ЯНЬ"-чук."ЙЫН ЙЫН"-ОГОНЬ= начало всех начал. Кстати, если кто приметил, ему же первая слава и в заключительной славице: -"...рекъ Бояньи ходы...(ОДЫ=ГУДЫ).
Не может быть "ТРУДНЫ" от слова "ТРУД"-работа. Надо ср. др.рус. "ТРОЯН зимний"- 18го февраля день поминовения павших воинов. Так же ср. чук. "ТЭРГЫН"- плачевный, сТРАДАНие. От чук. "ТЭРгаТЭР"-плач.(мн.ч."ТЭРГАТ"-плачи+ "НЫ"-суфф.прилаг.
др.рус. "рать ТРУДИла" сюда не катит,(простите за бананализм),нет императива. Речь идёт о славе, а не о труде. Поэтому, перво-наперво: - "...СТАРЫМ и СЛАВЫ сии(а именно) ТРАГЕДНЫ повестии...". Какие "старые слова"? По канону старых величают в начале ПЬЕСЫ.(ПЕСПЕТИ=БЕСЕДЫ=чук. ПЭЧВЭТГАв-задушевная, проникновенная БЕСЕДА)
"ЛЕПО ЛИНЫ"-Первоначально, это одноматричное сложение т.е. равенство типа:- "ЛЮБО-ЛЮБО"="ЛАДО-ЛАДО"-ЛЮБИмый.ср.чук. "ЫЛГУ ЛЫНъё"-ЛЮБИмый{ср.обратную разъёмную кальку: -"приЕМ ЛЕМЫй"чук."ЛЫМ ЛЫМ"-вторая жена.} (чукотское "Н" есть простое, а есть увулярное, почти "Г") чук. "ЛЫМНЭ"-ещё.Заметьте,здесь губно-губной "М" мог редуцироваться. А "М+Н=Г" даёт "Б"--чук. "ЛЫНЫк"-брать себе, присваивать.(др.рус. "ЛАДО" -ЛЮБИмый.=)
СПИ "ЛЕПО ЛИНЫ"-можно трактовать, как рус. "ЛЮБЕ ЗНЫЙ\ЛЮБ ЛЕНЫй=", потому, что в чук. "ЛЬАН\ЛЬЫН"-суфф.принадЛЕЖНости черед."ЧЬАН\ЧЬЫН"=.Стоит-ли обсуждать возможное чередование "ЛЕПО\ЛЮБО"?
Не ЛЮБО-ЛАДНО будет, братие?
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 июн 2017, 08:09

radivilow писал(а): Надо ср. др.рус. "ТРОЯН зимний"- 18го февраля день поминовения павших воинов. Так же ср. чук. "ТЭРГЫН"- плачевный, сТРАДАНие.
- Вы гений ... но можете ли пояснить когда этот праздник стал известен, где о нём написано в старых книгах? Знали ли об этом хотя бы в середине 18-го века и именно до появления в печати "Слова о полку" ? Другими словами, важно уточнить откуда ноги растут, из наличия хотя бы в 18-м веке этого праздника или же этот новодел придумали родноверы опираясь на свои трактовки "Слова". Ведь это же факт, что вслед за "зимним трояном" все дружно поминают и стрибожих внуков. Такая связка к сожалению указывает не на древность праздника, а на заимствование образов из Слова о полку.
Последний раз редактировалось Mitus 28 июн 2017, 17:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 июн 2017, 11:49

Продолжу .
Когда автор Слова …» говорит о времени, то имеет в виду развитие от творения к разрушению, от прошлого к будущему, от начала к концу . История начинается с того момента, как появляются первые люди от тотемных предков , согласно языческой религии. А заканчивается время Божьим судом , в христианской религии. Это две противоположные религии.
А в какое время наступает их единство и борьба ?
« Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря»
от времени принятия христианства Владимиром и до примечательного события в 1185г , которым и стал поход Игоря . Эпоха – это период развития человечества. От «първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;» до «старого Владимира» - эпоха мифологическая, сказочная, языческая . «отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря»- время историческое. И оно вновь начинается с начала отсчета времени с « пръвую годину».
«помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира»
Владимир принимает христианство и при этом сохраняется язычество т.е. двоеверие . А если есть две религии , то между ними происходит борьба или точнее информационная война .
А после похода «нынешнего Игоря» наступит эпоха будущего, в которой произойдет возрождение разума, и справедливого построения общества. Особые надежды возлагались на философов, таких как « вещий Боян» . Боян мечтал , что князья подхватят его идеи и станут претворять их в жизнь , перестанут грешить и и тем самым приблизят воцарение Разума . Будущее время- это время качественно новой духовности, и поставленные проблемы в Слове..» остаются основными до Божьего суда .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 июн 2017, 17:59

Продолжу :
«Метод аргументации и убеждения собеседников в «Слове...»
В структуру аргументации входят тезис, аргументы и демонстрация:»
Тезис:
Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню»— это формулировка позиции автора.. Суть его — в прямом обращении к собеседникам «к братиям» , которых он знакомит с фактами, являющимися основой его доказательств (его мнения, его предложения другой стороне .)
«Аргументы — это доводы, положения, доказательства, которые автор приводит , чтобы обосновать свою точку зрения.» Аргументы отвечают на вопрос, почему «братия» должны верить во что-то.
«Демонстрация — это связь тезиса и аргумента т. е. процесс доказывания, убеждения.»
. Хорошие аргументы , как считает автор ,должны основываться на примечательных событиях и исторических фактах. Так начало «старых словес» автор связывает с тотемизмом , когда по преданиям произошло примечательное событие : возникновением людей от соколов и лебедей , что нашло отражение в языческой религии. Существенную роль здесь играют цифровые примеры.
« Помняшеть бо речь,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;»
Начало связано с первыми временами . «Цифры обозначающие первое время прекрасный фон для подтверждения тезисов автора . Цифры выглядят более убедительно: этот источник, как правило, более объективен и поэтому привлекателен.» Первое времена – это отдаленное «старое время» . А есть еще и события которые произошли в недавнем прошлом
« та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
В тексте следует различать примечательные события «първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;», от исторических индивидуализированных фактов : «старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.», где события связаны с историческими личностями. Такие аргументы являются достоверными в глазах «братии». Стоит ли напоминать, что аргументация - это решающий этап воздействия на людей.
« Метод противоречия. По своей сущности он является оборонительным. Основан на выявлении противоречий в рассуждениях, и заострении внимания на них.»
« Боянъ же, братие, НЕ 10 соколовь
на стадо лебедей пущаше,
нъ своя вещиа пръсты
на живая струны въскладаше;
они же сами княземъ славу рокотаху.»
Как видно из выше изложенного , автор прекрасно знает метод убеждения « братий» на основе логики , куда входят : тезис , аргументы , иллюстрация и демонстрация фактов .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 июн 2017, 21:52

Здравствуйте Mitus.
Что упорядочивает время ? Напрашивается ответ – событие . Примечательное событие должно быть уникальным . Например : Всемирный потоп . Что произошло раньше этого события называют допотопные времена .
Индивидуализированное событие связано с именем , с личностью. Например : Моя родственница родилась когда Юрий Гагарин полетел в космос . Понятно о каком времени я говорю ?
Все зависит от точки отсчет автора, взятой за настоящее время, более ранние события будут прошлыми, более поздние – будущими .
В «Слове …» каждый элемент текста соотносится с походом Игоря, отношения типа « до» и «после». События прошлого на временной оси располагаются так : отдаленное прошлое было в язычестве, в « първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;», а недавнее прошлое событие , по отношению ко времени похода Игоря «старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.» Бой Редеди с Мстиславом событие уникальное историческое и индивидуализированное , т .к. связано с именами князей .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 июл 2017, 08:56

Zinchenko_tanya писал(а):События прошлого на временной оси располагаются так : отдаленное прошлое было в язычестве, в « първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;», а недавнее прошлое событие , по отношению ко времени похода Игоря «старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
- первые времена в СПИ это только христианские времена "от стараго владимера"! - в первые времена усобиц напускали соколов старому ярославу и его брату храброму мстиславу! И это всё! Не выдумывайте того, чего в СПИ и близко нет ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 июл 2017, 11:29

Здравствуйте, Mitus.
В «Слове …» три начала :
1) «начяти старыми словесы» – прошедшее время
2) «Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени», - настоящее время.

3) «Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:» - будущее время .
Все три начала относятся к линейному времени .
Линейное время включает в себя различные циклы :
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
Время от «старого Ярослава к молодому «красному Роману» охватывает цикл время от деда до внука .
Этот цикл постоянно встречается в «Слове…»:
«Пети было песнь Игореви,
того внуку:» Игорь внук Олега . А Олег внук Ярослава «минула льта Ярославля;
были плъци Олговы,
Ольга Святьславличя».
Мне особо выдумывать ничего не надо, текст « Слово…» изучен процентов на тридцать ,я знаю чуть больше.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 июл 2017, 13:48

Zinchenko_tanya писал(а):1) «начяти старыми словесы» – прошедшее время
- в древнерусском языке не было прошедшего времени в том смысле как Вы его понимаете сегодня. Если пишите о др-рус. формах прошедшего времени, то всегда конкретизируйте о какой именно форме говорите. Начяти - неопределённая в отношении времени форма глагола инфинитив, но используемая в частности и для образования выск. будущего времени. Будемъ начинать, петь, буду или не буду курить и тп. Можно и в прошедшем: не надо было брать его с собой.
Zinchenko_tanya писал(а):Мне особо выдумывать ничего не надо, текст « Слово…» изучен процентов на тридцать ,я знаю чуть больше.
- чувствуется уровень ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение radivilow » 01 июл 2017, 23:25

Уважаемый,Mitus, спасибо за провидение... Так же, не могу спорить с Вашей хронологикой, однако, придерживаюсь мысли, что термин сам за себя постоит.Это же не новодел какой-то. Чукотский язык, вообще, бесписьменный был,Тут ещё охотники и собиратели- заведений не кончали. Здесь бывают орнаменты на вещах -"кели+кель"-знак, орнамент, записка?? вышивка. Отсюда рус. "КАЛЛИграфия" - но письменности нет на артефактах Чукотки. Язычники... Кстати чук. "йыль гы йыль"-язык. Пишется вместе, но я разношу, чтобы видно было классическое сложение. К "Слову" -чук. " ЙЫЛИННЫвэн" - изустное сказание, почему-то упорно напоминает "...по БЫЛИНАМ..." - известиям языческим образом поступивших сего времени (начятия пиесы) с поля битвы. ТРОЯНовы валы, потому и ТРОЯНОвы, что там на защите рубежей тысячи полегли под стеной плача. Не каждого можно полелеяти под стену до Кремля к вечному огню, чтобы петь лиТУРГИческую ДРАМА(ТУРГИю). Напоминаю:-чук. "ТЭРгаТЭР"- плач. рус. "лиТЕРА" - её надо исТОРГНуть (можно с восТОРГОм). рус. "лиТЕРаТУРа" - её читали на повышенных тонах, стеная.(религиозная Л.) чук. "ТЭРГЫН"- плачевный (ТРАНс). Сейчас мы в пользу "Слова" - "ТРУДНЫ повестии" ср. чук."ТЭРГАТ"-плач. Отсюда прилаг~"ТЭРГАТ+НЫ"-плачевНЫ=. В чук. прил. образуются типа: -"медЕН"-(медный), "красЕН" т.е. более архаично. Вспомним А.С. Пушкн:- "...над умыслом слезами обольюсь...". Может быть кто-нито думает, что наш пастварец начинал песь на сухом глазу?? И Ярославна, и З`емля Русская стонет и ещё долго будет...По базовой - я музыкант-народник (культпросветуч. инст. Культуры) Сейчас пишу рэквием другу - месяц уже плачу,спеть до конца не могу. Песни о ВОВ - так же пронимают(дед воевал)."ТРУДНЫ повестии" в смысле "ратные повести" - скорее всего, это сближение, поскольку слово "ТРУД" можно ср. чук. "ТЭРЫк, ТЭРЭТкук" - ДРАТЬ, ЦАРА(пать), ср.рус. "ТЕРЕ(бить)-то же. Надо вспомнить, что проф. плачеи, стеная, ЦАРАпали себе грудь - ТЕРЗАлись. др.рус." рать ТРУДИла"- переТЕРЕбила, перемолола.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 04 июл 2017, 12:43

radivilow писал(а):термин сам за себя постоит.
- я тоже так думаю, поэтому трояна зимнего использовать не буду. Но на основе русского языка тоже пришёл к тем же выводам в отношении трояни что и Вы:
radivilow писал(а):проф. плачеи, стеная, ЦАРАпали себе грудь - ТЕРЗАлись.
- роза троянда она же колючая = терновник ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение PoslannikM » 04 июл 2017, 20:31

Mitus писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):1) «начяти старыми словесы» – прошедшее время
- в древнерусском языке не было прошедшего времени в том смысле как Вы его понимаете сегодня. Если пишите о др-рус. формах прошедшего времени, то всегда конкретизируйте о какой именно форме говорите. Начяти - неопределённая в отношении времени форма глагола инфинитив, но используемая в частности и для образования выск. будущего времени. Будемъ начинать, петь, буду или не буду курить и тп. Можно и в прошедшем: не надо было брать его с собой.
Zinchenko_tanya писал(а):Мне особо выдумывать ничего не надо, текст « Слово…» изучен процентов на тридцать ,я знаю чуть больше.
- чувствуется уровень ...


Вступление. А почему бы не разделить привычный исходный текст примерно так:

/Не лъпо ли ны бяшеть,/
/Братие,/
/Начити старыми/
/Словесы трудных повъстий/
/О пълку Игоревъ/
/Игоря Святъславича?/

Да и звучит как-то сразу доходчивее...

Проще говоря, не /начяти старыми словесы трудных повъстий/, а /начити старыми/словесы трудных повъстий/.
Т.е., приняться за усердную разборку этих словес (сохранившихся отрывков о походе Игоря) старыми (стариками-монахами)...
Последний раз редактировалось PoslannikM 07 июл 2017, 01:16, всего редактировалось 1 раз.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3