Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 08 мар 2017, 19:31

Здравствуйте , Лемурий!
Любое литературное произведение начинается с «замышления», замысла . Авторский замысел представляет собой творческий отбор художественно – выразительных средств из материала речевых возможностей, которыми язык располагает в момент творения текста «начяти старыми словесы». В авторский замысел входит и представление о содержании произведения, оно сообщается в названии повести «трудныхъ повестий о пълку Игореве,Игоря Святъславлича». Этот способ, включенный в авторский замысел должен, сообщить тексту дополнительный смысл и оттенить главную тему «Слова…». Итак, задуманный авторский план действий уже есть в тексте .
Получается все " Не лепо" - т.е. Лишено здравого смысла.
После названия произведения помещается имя автора « Боян» и сообщение о том , что это не его авторский замысел , «а не по замышлению Бояню. Не лепо, когда авторский замысел , задуманный план действий , тему и метод изложения «старыми словесами» предложили заказчики произведения, а не автор Боян. А Бояну осталось только по плану Игоря и Всеволода сочинить песню .
«Боянъ бо вещий.
аще кому хотяше песнь творити то растекашется мыслию по древу… шизымъ орломъ подъ облакы». (Слово…)
« Бых мыслию паря, аки орел по воздуху.Но постави сосуд скуделничь под лепок капля языка моего, да накаплють ти слажше меду словеса уст моих.» (Моление Даниила заточника).
Кто закажет тому и сотворит песню древний автор , дайте только тему, да укажите какими словами спеть .Замысел Игоря и Всеволода был успешно выполнен :
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 мар 2017, 19:38

corvin писал(а):"Не лепо было начинать старыми словесами ратных повестей" что? Какие-то прежние тексты про поход? А в середине они написаны хорошо?

В первой же строке написано О чём начинали "не лепо": о пълку [=походе] Игоревѣ, Игоря Святъславлича.
При чём тут в начале или середине? Начинали писать о походе УЖЕ. Версии Лавр. и Ипат. с версиями похода к моменту начала СПИ УЖЕ были и Автор их читал и цитирует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 22:01

Лемурий писал(а):В первой же строке написано О чём начинали "не лепо": о пълку [=походе] Игоревѣ, Игоря Святъславлича.
- так поняли же уже Вас и просто от того что глаза на лоб лезут и спрашиваем для уточнения:
corvin писал(а):2. что все прошлые тексты про поход были нелепыми от начала до конца?
....... где факты похода по былинамъ сего времени, которые Автор СПИ добавил или противопоставил сообщениям летописей нелепо восхвалявших Игоря? Я именно что имею в виду что
Лемурий писал(а):следует больше аргументировать
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 22:13

Нелепо вместо "Пушкин хорошо написал Евгения Онегина" писать "Пушкин хорошо начинал Евгения Онегина", подразумевая при этом что произведение хорошо написано.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Валерий Колесников » 08 мар 2017, 23:11

Боян сочинял ЛЕПО, т.е. красиво, складно с пиететом, его стих ласкал княжеский слух , он добавлял при этом всевозможные вычурные эпитеты, образные сравнения. И Автор в начале спрашивает слушателей: "Может нам такой же вычурной красотой (лепотой) начать рассказ о неудавшемся походе?" Сгладить острые углы и сделать вид, что ничего страшного не произошло. Лепо -это красота, "не лепо ли" -это значит не приукрасить ли (как Боян). Понимать "не лепо", как нелепость, это несуразица которая уводит смысл повествования в другую степь и вводит полный сумбур в понимание Зачина. Танцуем от печки, а не от красного угла.
Так как мы не знаем значение слова "бяшеть", его надо переводить в зависимости от контекста правильно переведенных первых слов. Значит "бяшеть" это наречие (настоящего времени), а не глагол.
"Не лепо ли ны бяшеть братия..."- не приукрасить ли сейчас нам братья...
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 08 мар 2017, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 23:26

corvin писал(а):Нелепо вместо "Пушкин хорошо написал Евгения Онегина" писать "Пушкин хорошо начинал Евгения Онегина"
- вне зависимости от версий понятие начинать подразумевает "впервые приступить к этой работе". С точки зрения Лемурия, да простит он меня, но было бы логично сказать, что летописцы с точки зрения Автора СПИ приступили к работе неправильно. Ну вот, просто открываем летописи и просто ничего такого что не по былинамъ сего времени мы там не находим. Ну удумали олгови внуци в поход пойти и что с того?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 23:46

Не понятно что такое "впервые приступить к этой работе". Регулярно для памяти делались записи об исторических событиях. Каждые 30-40 лет на их основе составлялся свод. Что здесь "впервые приступить к этой работе"?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 08 мар 2017, 23:48

Пример с "лѣпо ны было":
Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
- А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)

Пример c "лѣпо бяшеть":
В лѣто 6619 …
И се пакы, якоже Иполитъ глаголеть, толкуеть Данила: «В лѣто третьее Кура цесаря, азъ Данилъ плакахъся три недѣли: перваго же мѣсяца смирихся, моля Бога дьний 20 и 1, прося от него откровенья тайны. И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати. (ПВЛ)

Т.е. лѣпо бяшеть (лѣпо было) устойчивое сочетание, означающее должно (было).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 09 мар 2017, 00:16

corvin писал(а):Т.е. лѣпо бяшеть (лѣпо было) устойчивое сочетание, означающее должно (было).
- спорили уже раньше об этом ....
corvin писал(а):Регулярно для памяти делались записи об исторических событиях. Каждые 30-40 лет на их основе составлялся свод.
- совсем даже и не так, а регулярно для памяти записи делали где? У себя типа на лбу? Вот эти регулярные записи и есть настоящие "городские летописи"! Только у нас их нет к сожалению (кроме Новгородских и они пример не сводов). Или всё татары попалили или нас вообще не было - но мы же были и значит летописи беглецы забрали с собой ... А своды - это объединение городских летописей и освещение вопроса с точки зрения разных городов что и видим в Ипат и Лавр где летописец в курсе с обеих сторон конфликтов. По мне так первый свод (не считая ПВЛ конечно) беглые с разных сожжённых в 1238-1240 гг. городов русские монахи в Пскове и составили (бухали вместе по кабакам во Пскове и так оно и сложилось) а от него и тверской свод 1305 года и так далее в Лаврентьевку.
corvin писал(а):Что здесь "впервые приступить к этой работе"?
- именно начать писать о походе Игоря в 1185 году. По версии Лемурия, да простит он меня, получается что впервые начали описывать поход 1185 года летописцы. Это и в видео Ужанков излагает на что Ранчин и отвечает что было протослово из которого черпалась летописная статья.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 мар 2017, 07:50

Mitus писал(а):Вы слово-то зачем переставили? Да чтобы смысл хорошо ложился, а я Вам и написал что не надо переставлять ибо смысл меняется. Он меняется - это закон Вакернагеля...

Этот закон имел бы силу только в том случае, если бы переводил с современного на древнерусский - энклитика 6 разряда НЫ строго следовала за 2 разрядом ЛИ (Зализняк 2008:51-52). А при переводе на современный смысл не меняется.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 мар 2017, 09:20

Mitus писал(а):С точки зрения Лемурия, да простит он меня, но было бы логично сказать, что летописцы с точки зрения Автора СПИ приступили к работе неправильно. Ну вот, просто открываем летописи и просто ничего такого что не по былинамъ сего времени мы там не находим.

Бог простит)
Автор же объясняет почему "не лепо": потому что написали версии похода "старыми словесами ратных повестей", по стилю задуманном Бояном. А в чем этот стиль состоял? Автор это тоже ниже описывает:

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
Вещий = знающий то, что другим знать не дано;
"Вспомнит" речь первых усобиц = додумает прямую речь князей так, что у читателя создастся впечатление, что летописец присутствовал на поле боя;
Далее идут недвусмысленные указания на вставки в ДКС трумороканских преданий, которые вписывал Никон Великий в 1073.
Как пример такой "додумки" речь Редеди к Мстиславу: будем бороться без оружия, после чего Мстислав Редедю зарезал засапожником:

:arrow: НГ: Речь Редеди в ДКС
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 09 мар 2017, 09:58

Лемурий писал(а):Бог простит)
Автор же объясняет почему "не лепо": потому что написали версии похода "старыми словесами ратных повестей", по стилю задуманном Бояном. А в чем этот стиль состоял? Автор это тоже ниже описывает:
- но кто же с этим спорил-то что Автор стиль боянов описал? ПРОЙДИТЕСЬ ПО ВЕТКЕ. Вопрос мой был в том, где в летописных статьях о походе 1185 года растекание мыслями и воспоминания о первых усобицах, где сравнения с Ярославом и Мстиславом - где эти лебяжьи песни которыми мысль Бояна распыляется по земле и под облаками? Ничего такого крамольного в летописных статьях нет. Обычные повествования в отличие от каламбуров СПИ и ВОСПОМИНАНИЙ БОЯНОВЫХ ОБ ОЛЕГЕ И ВСЕСЛАВЕ !!!! :oops: . В этом смысле как раз летописцы должны были у себя во введении к статье и прописать: не лепо же нам было видеть как начали писать всякую нелепицу и БОЯНОВУ ОКОЛЕСИЦУ о походе Игоря Северского.
Последний раз редактировалось Mitus 09 мар 2017, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 09 мар 2017, 10:18

Лемурий писал(а):энклитика 6 разряда НЫ строго следовала за 2 разрядом ЛИ
- ха ха ха: Если Зализняк не понимает сути закона Ваккернагеля, то он и выдаёт свои статистические наработки за законы. Суть же в том, что переставляя частицы мы изменяем смысл сказанного. Проще говоря, посредством частиц мы, например, задаём или не задаём вопросы не имея такого знака препинания как "?" Закон Ваккернагеля говорит об однозначности речи при устной передаче сообщения, особенно если это делает посредник. Вот, этот самый пример: "казнить нельзя помиловать" говорит курьер князя княжьему палачу и что будем делать? Сможете применить закон Ваккернагеля? :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 мар 2017, 10:30

corvin писал(а):Нелепо вместо "Пушкин хорошо написал Евгения Онегина" писать "Пушкин хорошо начинал Евгения Онегина", подразумевая при этом что произведение хорошо написано.

Пушкин же сам это место прокомметировал (см. самое начало темы).
Не лепо было начать "по-старому", этой же песне начаться по-новому, а не по "замышлению Бояна" (т.е.по-старому).

Если хотите примера из "былин сего времени" - извольте:

Не лепо ли было нам, братья, начать высокопарным слогом од о финской войне 1939-40гг?
Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению Державина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 мар 2017, 10:45

Mitus писал(а):Если Зализняк не понимает сути закона Ваккернагеля, то он и выдаёт свои статистические наработки за законы. Суть же в том, что переставляя частицы мы изменяем смысл сказанного...
нам ли о том горевати


Ранг 1 - же (жъ),
2 - ли,
3 - бо,
4 - ти (частица)
5 - бы,
6 - местоимения Д. падежа ми, ти, ны,
7 - местоимения В. падежа мя, ся,
8 - связки еси, есвЕ, еста
(Энклитика то относится к специальному типу)...

Во всех случаях, когда возникает скопление энклитик, они стоят в СПИ в порядке их рангов, т.е. именно так как требует соответствующее древнерусское правило...
---
Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008, С.51-52

Речь идет о древнерусском правиле, а не о примерах 18 века.

P.S. Закон Вакернагеля с одним "К" пишется, с 2-мя "КК" только в Википедии)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25