Страница 9 из 65

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 21:22
corvin
И c чего Вы решили, что он именно "застольный" певец ей-ей не понятно.

Как альтернатива - Боян выступал в специально построеном концертном зале.
А что он жил бесконечно? Он во всех этих усобицах участвовал, чтобы речи первых лиц слышать?

Допускают что он распевал свои песни лет 40. Не обязательно он был современником событий о которых рассказывал. Он мог слышать о них от участников или от таких же певцов как он сам.
А каким образом слушатели 12 века могли знать о чём "пел" Боян в 11 веке, если не читали его тмутороканских преданий?

Передовали из уст в уста. Написано же "речь". Это про Бояна конечно, а не про того кто писал тмутороканские предания.
Заметьте высокопоставленный клирик, как Вы писали ранее у застольных певцов и на штаны не хватало, а тут земельные угодья величиной в два города ренты.

На штаны не хватало у певцов из кабака. Боян же пел на княжеских пирах.
Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю.

Раз пастух, значит внук Велеса - прикольно.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 23:41
Лемурий
corvin писал(а):Как альтернатива - Боян выступал в специально построенном концертном зале.

Вот подобный стиль и называют иронический, абы да на гуслях, совсем бы "замышление Бояна" получилось.

corvin писал(а):Допускают что он распевал свои песни лет 40. Не обязательно он был современником событий о которых рассказывал. Он мог слышать о них от участников или от таких же певцов как он сам.

От каких участников? Сравните Новгородский Свод 1050 и ДКС 1039 в редакции Никона 1073. Вроде пишут об одном и том же, а какой разный стиль. В первом "погодные статьи", во втором прямая речь участников событий. Заметьте какие метафоры:

Князю Святославу възрастьшю и възмужавшю, нача воя съвокупляти многы и храбры. Бѣ бо и самъ хоробръ и легокъ, ходя аки пардусъ, войны многы творяше. Возъ бо по себѣ не возяше, ни котла, ни мясъ варя, но потонку изрѣзавъ конину, или звѣрину, или говядину, на угълехъ испекъ, ядяше, ни шатра имяше, но подъкладъ постилаше, а сѣдло въ головах; тако же и прочии вои его вси бяху. И посылаше къ странам, глаголя: «Хочю на вы ити»...

И поиде Святославъ на грѣкы, и изидоша противу руси. Видѣвъ же русь и убояшася зѣло множьства вой, и рече Святославъ: «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». И ркоша вои: «Идеже глава твоя ляжеть, ту и главы наша сложим». И исполчишася русь и грѣци противу. И сразистася полка, и оступиша грѣци русь, и бысть сѣча велика, и одолѣ Святославъ, и грѣци побѣгоша... (ПВЛ)

От каких участников он слышал? Он и меж Редедей и Мстиславом, и меж Олегом и греками, и меж Мстиславом и северянами и везде "помнил речь усобиц", прям ВЕЩИЙ (=знающий то, что другим не дано) какой-то!

corvin писал(а):Передовали из уст в уста. Написано же "речь". Это про Бояна конечно, а не про того кто писал тмутороканские предания.

Речь = прямая речь участников событий. Так что, говорите, сказал Жуков на сборной площади Кишинёва? Можно по памяти, что Вам передали из уст в уста.

corvin писал(а):На штаны не хватало у певцов из кабака. Боян же пел на княжеских пирах.

У князей доход был с одного города, а Боянова земля доход с двух городов. Так кто кого на этих пирах был богаче?

corvin писал(а):Раз пастух, значит внук Велеса - прикольно.

Внук языческого бога лишь значит, что дед его жил в язычестве. Клирики называли себя "пастырями церкви", но Иларион упростил это слово до пастуха. Так что "Велесов внуче" тоже ирония = потомок бога скотоводства.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 00:52
corvin
Вот подобный стиль и называют иронический, абы да на гуслях, совсем бы "замышление Бояна" получилось.

Иронический это у Автора. У Бояна хвалебный или поносный, смотря о ком речь.
Речь = прямая речь участников событий.

У Вас постоянно проводится мысль, что в " помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ" утверждается, что Боян помнил речь старых усобиц. Между тем и в одобренном Вами переводе с вашими коментариями - "ибо помнил, говорят, первых времен усобицы"
и переводе Творогова - "ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы", имеем совсем другое . Это про Бояна говорят, что он помнил события старых усобиц. Про речь участников усобиц ничего не говорится.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 06:49
Лемурий
corvin писал(а):Между тем и в одобренном Вами переводе с вашими коментариями - "ибо помнил, говорят, первых времен усобицы"
и переводе Творогова - "ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы", имеем совсем другое . Это про Бояна говорят, что он помнил события старых усобиц. Про речь участников усобиц ничего не говорится.

Что это за "одобренный перевод"? В моём такого нет, ибо даже если править на "рече" как в СССПИ
◊ Рече — 3-е л. ед. ч. аориста, то переводится "говорит", т.е. сам говорит, что помнит, а там уж никто не проверял.

При такой правки: Помнил ЧТО? Пропущено подлежащее.
Если бы было "говорЯТ" было бы: ◊ Ркошя — 3-е л. мн. ч. аориста;

Меж тем в тексте СПИ по изданию 1800:

Изображение

    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй

За обращение внимания на этот отрывок спасибо, интересный момент, в пылу споров не обратил внимание, что само подлежащее надо уточнить.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 00:04
Лемурий
Нет никакой надобности исправлять словоформу речЬ на рече, как предлагают в СССПИ, такая форма в летописях встречается и неоднократно:

Изображение

Словоформа: рѣчь
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: женский
Падеж: винительный
Лексема: рѣчь

Другое дело, что перевод: "как вспомнит РЕЧЬ первых усобиц, сразу поёт песни князьям" сразу говорит об иронии Автора. Поэтому Боян и "вещий" = знающий то, что другим не дано.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 00:39
corvin
Нет никакой надобности исправлять словоформу речЬ на рече, как предлагают в СССПИ, такая форма в летописях встречается и неоднократно:

А исправлять "речь" на "рѣчь" надобность есть?

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 02:32
corvin
Вводное "рече" в ПВЛ встречается:
В лѣто 6449 -
«Якоже молонья, — рече, иже на небесихъ, грѣци имуть в себе, и сию пущающе, жьжаху насъ, и сего ради не одолѣхом имъ».

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 07:58
Лемурий
И где тогда подлежащее, если вместо него будет вводное слово "говорит"?
Переписчик XVI мог "рѣчь" на "речь" заменить.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 24 май 2017, 19:14
PoslannikM
Одинокие мысли и догадки.

- Как я уже где-то один раз отмечал, НЫ означает вовсе не НАМ, а НАС. Отсюда - НЕ ЛЪПО для НЫ бяшеть, братие - это скорее утверждение, а не вопрос...
Начати же СЯК (т.е. не так, как хотелось бы) тъи песни по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню...

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 22:45
Mitus
PoslannikM писал(а):- Как я уже где-то один раз отмечал, НЫ означает вовсе не НАМ, а НАС.
- с чего взяли что "ны" означает именно "нас", а не "нам"? Так-то "нам" = "для нас", но "нас" понятно что не равно "нам". А в др-рус. языке как это определялось что Вы так прям вот уверенно пишите? ... и перевод фразы с местоимением "нас" тоже пропишите.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 05 июн 2017, 18:19
Евгений Беляков
Не понимаю, разве нельзя перевести просто:

Помнил (ибо? он?) речь первых времен усобиц:
Тогда пускали 10 соколов на стадо лебедей...

То есть: в те времена, когда усобицы только начинались, речи о князьях начинали с охоты 10 соколов на лебедей.
Чей сокол первый достигал лебедя, тому князю и песнь первому пелась. Тут все понятно, имхо.
Когда Боян хотел кому-нибудь песнь пропеть, он собирался на охоту, потому что помнил, как начинали речи в прежние времена...

Боян вещий,
если кому хотел песнь творить,
то ехал с охотой на ловчие места.

Так В.П.Тимофеев переводит выражение "растекаться мыслию по древу"
растекаться - двигаться
мысль - промысел, охота
древо - место гона, или место соколиной охоты

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 05 июн 2017, 18:45
Лемурий
Евгений Беляков писал(а):Когда Боян хотел кому-нибудь песнь пропеть, он собирался на охоту, потому что помнил, как начинали речи в прежние времена...

Вся "соль", Евгений, в слове "РЕЧЬ" - это прямая речь участников событий, которую Боян (=Никон Великий) слышать НЕ мог, но чтобы оживить скучную "погодную" хронику внёс в ДКС свой стиль "старых словес трудных повестей". Вот, например, кто внёс в ДКС тмутороканское предание о Редеди? Никон Великий. Он слышал их речь перед боем? НЕТ, а по ДКС они договорились биться БЕЗ оружия, но словно забыв, что придумал ранее он пишет, что Мстислав зарезал Редедю.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 08:42
Евгений Беляков
Это интересная гипотеза.
Но здесь, скорее, все-таки слово "речь" равнозначна "слову", "песни" и т.д. Потому что зачем Боян, если хочет петь песнь, едет на охоту? (Если принять замечательное толкование Тимофеева). Чтобы ВЫБРАТЬ, кому из князей петь песнь. Этот момент важен хотя бы для самого певца. Кто он такой? Никто. А тут - такой выбор, где каждый из тех, кому песнь НЕ пропета, может стать смертельным его врагом. То есть нужен какой-то способ избежать обиды.
Проблема в том, что князья-русы, которые пришли на Русь, были страшно обидчивыми людьми. Это определило и характер всей русской истории. Обида противоположна чести. Принять обиду (деву-Обиду) - принять требование сохранения чести, принять необходимость мести, раздора.
=========
Слово "речь" нужно, по-моему, понимать в данном случае как сокращение целого выражения "правило произнесения хвалебных речей, песен, слов". Так вот - Боян занимал такой высокий пост, что мог не применять это правило: ему струны сами выбирали объект словословий. Это - колоссально высокий пост. Пост над всеми князьями. Это только пост митрополита, если не самого великого князя или его жены. (Но думаю - первое).

Конечно, сказанное мной было бы более убедительным, если бы вместо слова "речь" стояло "речи" во множественном числе. "Помнил ибо речИ прежних времен усобиц". Но написано так, как написано. Кстати слово "усобицы" тут не случайно. Так как не по правилам пропетое кому-либо из князей славословие могло стать и причиной ухудшения отношений между князьями. Кроме того, было бы интересно узнать, характерны ли для князей совместные пиры на природе во время соколиной охоты и пелись ли там "слова" и "речи"?

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 11:16
Лемурий
Боян разве на "охоту" идёт? НЕТ. Автор употребляет метафоры: ни струны, а лебеди, ни персты, а соколы. Это называется "толкование" и означалось в текстах "Т" в круге:

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

А про "речь" см. у Срезн.: беседа, разговор, свидетельские показания и т.д.

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 10:49
Zinchenko_tanya
Здравствуйте ,Лемурий!
«Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню»
Начать – Начало -Первый момент или первые моменты какого-н. действия, явления.
«начяти старыми словесы».
Слово « старый» означает предшествующий по времени «Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети», « отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря». Мы бы никогда не узнали с какого момента начинаются «старые словеса», если бы автор сам не проиллюстрировал свой тезис :
« Помняшеть бо речь,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей». .
Старит информацию не само время, а появление новой информации. Прошлые события в основном передавались устно, на основе речи , и хранились в памяти человека « Помняшеть бо речь».
« Тотемические образы гуся, лебедя, селезня (утки), пожалуй, наиболее архаичные в древнем мировоззрении, они связаны с мифами о первородном яйце и птице, творящей мир.»
"Тотемистический мотив содержит песня, рассказывающая о рождении Марка Кралевича и его брата Андрияша от белой вилы, пойманной кралем Вукашином у студеного озера («Краль Вукашин хвата вилу и жени се ньоме» — Богишич, № 85, XVIII век). Многие южнославянские песни рассказывают о женитьбе того или иного известного юнака на виле или самовиле: лесная вила (нагор-киньа) или водяная вила (бродарица) во всех этих песнях являются в образе девы-птицы (лебединой девы) — образ, хорошо известный как южнославянскому, так и русскому сказочному фольклору. На вилах женятся Новак Дебелич (Богишнч, № 39), Лютица Богдан (Петранович, I, № 30), Петр Латинянин (гам же, III, № 58), Илья Котарлич (Николич, № 33) И др.; в болгарских песнях — Йован Попов (Миладиновы, I, I 2; в хорватской песне и в македонской сказке этот сюжет прикрепился к Марко. Можно думать, что женитьба на виле, как и происхождение от змея, сделалось с течением времени популярным эпическим шаблоном, обязательным для биографии каждого юнака. Тема эта известна (с другим сюжетным развитием) и русским былинам (Михайло Потык И Мария или Настасья Лебедь белая). В южнославянских песнях богатырь, увидев вилу, купающуюся в лесу со своими подругами, похищает ее одежду («крылья и окрылие» девы-птицы) и тем принуждает ее стать его женой. Она рождает ему сыновей. На крестинах или свадьбе меньшого сына она просит вернуть ей крылья, чтобы поплясать еще раз в девичьем хороводе (коло), и, получив свою птичью одежду, улетает от мужа.
Этот сказочный сюжет известен по всей Европе и на Востоке — в Индии, в арабских сказках «Тысячи и одной ночи», в Средней Азии, в Китае (уже во II веке до н. э.). В древнегерманских эпических сказаниях, как и в южнославянских песнях, сказочный сюжет прикрепился к имени и образу эпического героя — волшебного кузнеца Веланда — и получил благодаря этому новые героические черты. Как рассказывает исландская «Эдда» (текст IX—XI веков), Веланд, вместе с двумя своими старшими братьями, подстерег у озера трех дев-воительниц, валькирий, сбросивших свои лебединые одежды; братья берут их в жены, Веланд — младшую; но на девятый год валькирии, соскучившись по бранному житью, бросают своих мужей и улетают навсегда.
Мотивом для разрыва обычно является нарушение мужем брачных запретов (табу): не рассказывать о своей красавице жене и о ее чудесном происхождении, не смотреть на нее, когда она снимает одежду, не бранить ее, не заходить в определенную комнату и т. п. (мотив Мелюзины); для фольклора балканских народов особенно типична форма без подобных запретов, отразившаяся в южнославянском эпосе: жена покидает мужа во время семейного праздника, выпросив свои крылья, чтобы плясать в хороводе. В диссертации Хельги Хольмстрем, посвяшенной мотиву «лебединой девы», зарегистрировано и классифицировано несколько сот вариантов этой сказки со всего света. К сожалению, отсутствуют варианты, бытующие у тюркских и монгольских народов, которые представляют как раз большой интерес. В них отчетливо раскрываются тотемистические основы этого фольклорного сюжета: лебединая дева выступает как праматерь рода. Так, род ногайского мурзы Едигея, всесильного временщика и правителя Золотой Орды (конец XIV — начало XV века), согласно народному сказанию, отраженному в эпосе (см. ниже, стр. 224), вел свое происхождение от почитавшегося в Казахстане мусульманского народного святого Баба-Тукласа (в прошлом, по-видимому, языческого шамана) и девы-птицы, которая становится его женой после того, как он похитил ее оперение, а затем покидает его, как обычно. Любопытно, что официальные родословные русских княжеских родов — Юсуповых и Урусовых, возводящих себя к потомкам Едигея, сохранили имя Баба-Тукласа как своего легендарного родоначальника.
Элементы этого сказания проникли и в героический эпос. Как Михайло Потык в русской былине, сын Манаса Семетей в киргизском эпосе добывает невесту — лебединую деву Ай-Чурёк, которую преследует чудесный кречет Семетея Ак-шункар. По одним сказаниям, Ай-Чурёк — дочь афганского хана, союзника Манаса, обрученная со своим женихом с колыбели. По другой версии, более архаической, эта сказочная красавица происходит из рода Кайыпа, в киргизской языческой мифологии — покровителя (хозяина) горных животных. «Ай-Чурёк» означает «красавица Чурек», слово «чурек» (по-киргизски — самка утки, чирок) употребляется в фольклоре в переносном значении как эпитет красавицы. В отличие от неверной жены Потыка в былине, Ай-Чурёк становится на всю жизнь верной спутницей молодого богатыря." (В.Жирмунский, НАРОДНЫЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС,М.-Л., 1962)
« Старые словеса», первые времена начинаются с первопредков , по мнению древних, мужчины произошли от соколов , а девушки от лебедей.(Тотемизм)
« Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей…»
Лебедь и сокол – две столь разные птицы пребывают в борьбе друг с другом. Сокол нападает, преследует, лебедь спасается, защищается.
« Сокол да Сокол Соколович,
Свет добрый родной молодец
Летал Сокол по крутым горам,
Искал Сокол лебединые стада» .
Автор, с помощью примечательного события, отмечает точку, означающую начало времени от сотворении мира . Эта мифология сохранилась с языческих времен и о ней знал автор -христианин .
Следующая точка - это время настоящее и связана она с походом Игоря на половцев .
«трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени».
Счисление настоящего времени происходит по примечательному событию .Оно уникально и индивидуализировано. Тогда временной порядок возникает сам собой, события прошлого «старые словеса» размещаются до похода Игоря, а события будущего
«а не по замышлению Бояню»
произойдут позже похода .
Понятие времени носит субъективный характер т.е. информация существует только во взаимосвязи с Бояном , передающим эту информацию о времени, и зависит от человеческого сознания «то растекашется мыслию» .
Существуют события настоящего , события прошлого уже не существуют , мы только помним о них, а события будущего еще не существуют. Будущее можно представить только при помощи воображения «замышления», таковыми были пророки , но не «вещий Боян» «а не по замышлению Бояню.» Замышлять – задумывать сделать что – либо в будущем , будущее время.
Что знает о будущем времени Боян?
« Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»
Сам феномен времени проявляется в том, что свойства времени природных объектов разные.
Древо-каждый год изменяется, прирастает и эти изменения фиксируются в самом растении, в годовых кольцах, высотой побегов. Эти свойства (фиксаторы времени) называются темпофиксаторы, а само явление темпофиксацией. Другие свойства времени тоже сохраняются, но уже отделены от индивида и появляются в виде следов волка. След - отпечаток лап волка на земле, после его движения. Оставить след на земле /переносно/ создать что-то, родить ребенка, построить дом и т. д.
Другие свойства времени, изменяясь не оставлять следов, как полет птицы по небу, «шизым орлом под облакы.» Это растворение временных свойств или темподесиненция. Все эти процессы всегда протекают совместно, но в одних случаях вверх берет одно в других случаях другое, пока все не будет поглощено необратимой темподесиненцией, за ней последнее слово. Все объекты этого мира принимают формы и поддаются изменениям только благодаря тому, что существует время, которое творит, поддерживает и разрушает мир. Последнее свойство времени – разрушение .
Христиане концом времени считали Божий суд: « «Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Это событие и есть последняя точка времени в будущем .
Татьяна.