Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 фев 2018, 01:59

Нелепо сочинять песни используя словеса летописей. Да они так и не сочиняли конечно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 фев 2018, 08:46

corvin писал(а):Нелепо сочинять песни используя словеса летописей. Да они так и не сочиняли конечно.

Так Песни «старыми словесами» и не сочиняли, читайте внимательно: Повести, а этой Песни начаться по-другому.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 фев 2018, 13:27

Начаться по-другому - это понятно. Не по замышлению Бояна начаться, потому что Боян вещий, кому хотел песнь творить, то растекался мыслью и т.д. Но что сочиняли не лепо? Вот в чем вопрос. Летописные статьи, песни?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 фев 2018, 16:07

corvin писал(а):Не по замышлению Бояна начаться, потому что Боян вещий, кому хотел песнь творить, то растекался мыслью и т.д. Но что сочиняли не лепо? Вот в чем вопрос. Летописные статьи, песни?

"Замышление Бояна" - это "речь" участников "первых усобиц", которую он "вспоминал". Изложение - эпическое:

    "В лѣто 6472. Князю Святославу възрастьшю и възмужавшю, нача воя съвокупляти многы и храбры. Бѣ бо и самъ хоробръ и легокъ, ходя аки пардусъ, войны многы творяше. Возъ бо по себѣ не возяше, ни котла, ни мясъ варя, но потонку изрѣзавъ конину, или звѣрину, или говядину, на угълехъ испекъ, ядяше, ни шатра имяше, но подъкладъ постилаше, а сѣдло въ головах; тако же и прочии вои его вси бяху. И посылаше къ странам, глаголя: «Хочю на вы ити». И иде на Оку рѣку и на Волгу, и налѣзе вятичи и рече имъ: «Кому дань даете?» Они же ркоша: «Козаром по щелягу от рала даем»... (ПВЛ 964)
    ---
    И рече имъ Святославъ: «Есть нас 20 тысящь» и прирече 10 тысящь, бѣ бо руси 10 тысящь толко. И пристроиша грѣци 100 тысящь на Святослава и не даша дани. И поиде Святославъ на грѣкы, и изидоша противу руси. Видѣвъ же русь и убояшася зѣло множьства вой, и рече Святославъ: «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». И ркоша вои: «Идеже глава твоя ляжеть, ту и главы наша сложим». И исполчишася русь и грѣци противу. И сразистася полка, и оступиша грѣци русь, и бысть сѣча велика, и одолѣ Святославъ, и грѣци побѣгоша. И поиде Святославъ, воюя, къ городу и другая городы разбивая, иже стоять пусты и до днешьнего дне...
    (ПВЛ 971)
Обе вставки делал редактор ДКС 1073 года Никон Великий. До него были "погодные статьи": такой-то князь родился, такой-то умер, там-то битва, там-то победа. И только по "замышлению Бояню" летописи превратились в поучительные истории, полные живой речи участников событий. Поздние русские летописи писались ПО ЭТОМУ ОБРАЗЦУ. Совершенно очевидно, что для описания пораженческого похода такой стиль НЕЛЕП.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 фев 2018, 17:15

Я думаю, что не речь Боян помнил. Однако вернемся к первой строке. Для Вас "старые слова ратных повестей о походе Игоря" это одно целое. Тогда получаем в первой строке - нелепо много раз начинали летописные статьи о походе Игоря старыми словами ратных повестей о походе Игоря. Не абсурдно ли это?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 фев 2018, 22:20

Отнюдь. Не лепо, что начинали летописные версии «старыми словесами трудных (=героических) повестей», это также «не лепо» как сложить панегирическую оду о пораженческом предприятии, затеянном ради наживы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

«Трудные повести»//Карпунин «Жемчуг «Слова»»

Сообщение Лемурий » 16 фев 2018, 22:42

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 17 фев 2018, 23:47

Что такое трудные повести? Есть примеры трудных повестей?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 фев 2018, 08:47

corvin писал(а):Что такое трудные повести? Есть примеры трудных повестей?

ПОВѢСТЬ ВРЕМЕННЫХЪ ЛѢТ ЧЕРНОРИЗЦА ФЕДОСЬЕВА МАНАСТЫРЯ ПЕЧЕРЬСКАГО, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ... Се начнемь повѣсть сию...

Здесь же найдёте и «речь» Мстислава и Редеди, что договорились бороться БЕЗ оружия, а Мстислав Редедю зарезал, и про Романа Красного и все эти тмутороканские предания вписал в ДКС редактор 1073 года Никон Великий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 18 фев 2018, 21:19

corvin писал(а):Что такое трудные повести?
- у Карпунина смотрите
Лемурий писал(а):стр.31.
- я давно так себе перевёл.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 фев 2018, 00:02

Карпунин дилетант почище всех нас. То что "лепо было" может означать "должно" ему даже в голову не приходит. Он знает, что лепо это хорошо, и ему достаточно. Слово трудный он вообще не может перевести и предлагает оставить как есть.

Рассказ о походе Игоря в Киевской летописи это трудная повесть? Написан он лепо или не лепо?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 фев 2018, 00:50

corvin писал(а):Карпунин дилетант почище всех нас. То что "лепо было" может означать "должно" ему даже в голову не приходит. Он знает, что лепо это хорошо, и ему достаточно. Слово трудный он вообще не может перевести и предлагает оставить как есть.

«Лепо + было» - это предикатив + безличный глагол связка быть. Но в тексте глагол бяшеть, а это имперфект - прошедшее продолженное и относится он ни как глагол связка к лепо, а как составной глагол бяшеть+начати. А предикатив с нулевой связкой, так тоже бывает.

corvin писал(а):Рассказ о походе Игоря в Киевской летописи это трудная повесть? Написан он лепо или не лепо?

Естественно «трудные повести», ведь они героические. Не лепо «старыми словесами» писали не ПВЛ, а версии похода о полке Игоревом, а таких Карпунин со слов Рыбакова приводит 5, а это не дв.ч., а именно мн.ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 фев 2018, 01:41

Тем не менее "лѣпо бяшеть ту ся явити" переводится как "должно было туда явиться", а не "хорошо было туда не раз являться", что уж точно нелепо.
То что по-вашему "рассказ о походе Игоря в Киевской летописи это трудная повесть" понял. С тем что могло быть порядка 5-ти версий похода можно согласиться. Непонятно только, они эти версии все были нелепые? Куда они делись? Обращаю внимание - язык Бояна, который Автор приводит, совершенно не летописный.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 фев 2018, 09:13

Должно - это «лѣпо было». Предикатив+было стоят вместе. В Вашем же отрывке перевод иной, не должно, а хорошо бы было там появиться. «Должно туда явиться» - нелепо, не по-русски.

«Не лепо» что «старыми словесами трудных (=героических) повестей» о пораженческом походе. Это как оду Державин бы Мазепе сложил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 19 фев 2018, 09:19

corvin писал(а):То что "лепо было" может означать "должно"
- а лепо ны было братья възряче на Божию помочь поискать отцов своих пути. Как переведёте? Должно нам БЫЛО братья поискать отцов своих пути? Или должно нам БУДЕТ братья поискать отцов своих пути? Это ровно как Пушкин мучился и писал, что "бяшеть глагол прошедшего времени, но в Слово вкралась ошибка".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1