Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 фев 2018, 09:13

Должно - это «лѣпо было». Предикатив+было стоят вместе. В Вашем же отрывке перевод иной, не должно, а хорошо бы было там появиться. «Должно туда явиться» - нелепо, не по-русски.

«Не лепо» что «старыми словесами трудных (=героических) повестей» о пораженческом походе. Это как оду Державин бы Мазепе сложил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 19 фев 2018, 09:19

corvin писал(а):То что "лепо было" может означать "должно"
- а лепо ны было братья възряче на Божию помочь поискать отцов своих пути. Как переведёте? Должно нам БЫЛО братья поискать отцов своих пути? Или должно нам БУДЕТ братья поискать отцов своих пути? Это ровно как Пушкин мучился и писал, что "бяшеть глагол прошедшего времени, но в Слово вкралась ошибка".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 19 фев 2018, 09:24

corvin писал(а):Тем не менее "лѣпо бяшеть ту ся явити" переводится как "должно было туда явиться", а не "хорошо было туда не раз являться",
- а зачем Вам туда не раз являться? Имперфект перепугал. Так он не только для повторяющегося действия, но ещё и для незаконченного применяется и даже для прерванного или вообще несостоявшегося: "и потом к меньску ходихом на Глеба оже НЫ БЯШЕ ЛЮДЕЙ ЗАЯЛ" пишет Мономах. Сколько раз дружину Мономаха Глеб захватывал? Вот то-то и оно, что это действие Глеба было прервано походом Мономаха.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 фев 2018, 19:55

Как переведёте? Должно нам БЫЛО братья поискать отцов своих пути? Или должно нам БУДЕТ братья поискать отцов своих пути?

Еще раз, по-моему БЫЛО относиться не к ПОИСКАТЬ, а к ЛЕПО, и образует с ним общий смысл ДОЛЖЕНСТВУЕТ (по простому - должно). Никакое БЫЛО в переводе не нужно. Можно перевести и как "должно нам будет братья поискать". Но не в смысле "будет должно". Потому что уже сейчас должно. А в смысле "будет поискать".
- а зачем Вам туда не раз являться? Имперфект перепугал.

Это Лемурий говорит о повторяющемся действии. Но не приемлемо любое действие начинавшееся в прошлом, Речь в ПВЛ идет о предначертанности, долженствовании, возможно извечном, отсюда имперфект.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 фев 2018, 21:45

Карпунина о «трудных повестях» читали?
Почему тогда вопросов нет?
1. Автор писал СПИ когда летописные Повести (5) о походе Игоря уже были написаны.
2. Написаны они были в духе традиций русского летописания, заложенных Никоном Великим (с речью участников, с метафорами).
3. Автор отказывается от этого стиля и предлагает петь эту Песнь по былинам сего времени, а не по «замышлению Бояна». Идёт противоставление стилю первой строки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 20 фев 2018, 03:55

1. Автор писал СПИ когда летописные Повести (5) о походе Игоря уже были написаны.

Это зависит от того, когда было написано само СПИ. Если достаточно поздно, то все летописные повести о походе уже были написаны.
2. Написаны они были в духе традиций русского летописания, заложенных Никоном Великим (с речью участников, с метафорами).

Не знаю как на счет Никона, но то что летописные повести были написаны в "духе традиций русского летописания" кажется вполне естественным.
3. Автор отказывается от этого стиля и предлагает петь эту Песнь по былинам сего времени, а не по «замышлению Бояна». Идёт противопоставление стилю первой строки.

Вопрос писать ли ему летописную статью Автор даже риторически не ставит. Как показывают образцы творчества Бояна, он сочинял песни, а не летописные статьи. Противопоставление идет внутри второй строки - по былинам, а не по замышлению Бояна. Старые словеса не обязательно речь Бояна. Тем более, что для Вас старые словеса это просто старославянские слова, а ими пользовались все кому не лень.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 фев 2018, 09:30

Старые словеса трудных повестей, не просто старославянский, а в трудных повестях.

Если Вы ограничиваетесь противопоставлением только в второй строке, то «замышление Бояна» выскакивает как «чёрт из табакерки». Этой же песни начатьтя не по замышлению Гомера, Оссиана и т.д. с чего бы противопоставление с частицей ЖЕ, если в первой строке об этом стиле речи нет?

«Старые словеса трудных повестей» - это и есть «замышление Бояна», Боян - родоначальник стиля «трудных повестей», а сам Автор местоимением НЫ (=НАМ) причисляет себя к летописной (=монашеской) братии.

СПИ писалось не позднее сентября 1188 года, когда летописные версии уже были написаны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 20 фев 2018, 23:35

Противопоставление есть конечно же внутри второй строки - по былинам vs по замышлению. Частица ЖЕ подчеркивает какой вариант выбрал Автор. И далее почему: потому что Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслью по древу и т.д. Т.е. слишком отдавался творческой фантазии.

Боян в СПИ представлен как гудец. Образцы его языка (не буря занесла через поля широкие ...) совершенно не похожи на язык летописей.

Киевская статья про поход Игоря написана Моисеем около 1200 г.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 фев 2018, 05:10

corvin писал(а):Киевская статья про поход Игоря написана Моисеем около 1200 г.

А что только поход Игоря? Сел так в 1200г и переписал с пришествия варягов Истрию Руси с прямой речью участников событий, с подробностями из тех городов, где никогда не был. Может всё-таки объединил летописные своды в один?

:arrow: См Свод Никона (основоположника Русского летописания)

:arrow: См Свод 1200 года и его источники

А по поводу второй строки: Вы игнорируете слово ЭТОЙ ЖЕ. Т.е. те начинали по «замышлению Бояна», а эта начнётся иначе!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 21 фев 2018, 16:31

Вы игнорируете слово ЭТОЙ ЖЕ. Т.е. те начинали по «замышлению Бояна», а эта начнётся иначе!

Т.е. никаких новых аргументов это ЖЕ Вам не добавляет. Все основывается на том, что ТЕ писали нелепо. Если это не так, то и ЖЕ не помогает.
Есть рассказ Моисея про поход Игоря. Он написан старыми словесами? Он написан нелепо?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 фев 2018, 17:34

1. Эти «повести» НЕ Моисея, он только переписчик.
2. Автор разделяет на ТЕ повести и ЭТУ песнь.
3. Если бы был Ваш вариант, то Автор бы должен начать «старыми словами трудных повестей» ( по старому), но начать он хочет по былинам сего времени (по-новому) и как окончательный гвоздь в гроб распространённой версии - не по замышлению песнотвра XI века (т.е. не по-старому).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 21 фев 2018, 19:20

Общепризнанным считается, что Моисей в своем рассказе про поход Игоря использовал несколько письменных источников. Ну пусть даже он только переписал один какой-то текст. Здесь это не важно. Я не могу добиться от Вас ответа на вопросы: Рассказ Моисея про поход написан «старыми словами трудных повестей»? Этот рассказ нелеп?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 фев 2018, 21:12

corvin писал(а):Рассказ Моисея про поход написан «старыми словами трудных повестей»? Этот рассказ нелеп?

Отвечал и не раз.
Летописная повесть использует стиль старых летописцев для описания героических событий, а такой стиль НЕЛЕП для пораженческого похода.
В тексте СПИ и сам Автор называет поход "нечестным": "Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте..." .
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 22 фев 2018, 23:22

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Рассказ Моисея про поход написан «старыми словами трудных повестей»? Этот рассказ нелеп?

Отвечал и не раз.
Летописная повесть использует стиль старых летописцев для описания героических событий, а такой стиль НЕЛЕП для пораженческого похода.
В тексте СПИ и сам Автор называет поход "нечестным": "Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте..." .


Уважаемый Лемурий, как мне представляется, летописные рассказы о походе Игоря не могли отразить в полной мере правду о походе Игоря, тем более если считать, что в летописный свод они попали, что вполне возможно, из какого-то Черниговского источника. Можно согласиться, что "Слово" могло быть написано уже после написания летописных рассказов о походе Игоря, но несколько обособленно стоит рассказ Лаврентьевской летописи, в котором Ольговичи предстают в ироничном свете, но летописец не отступает от определенных рамок повествования, сообщая в конце рассказа о побеге Игоря "и по малыхъ днехъ оускочи Игорь князь оу половець не остави бо Господь праведнаго в руку грешничю". Эта летописная фраза соответствует тексту "Слова": "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу...". И в летописи и в "Слове" о побеге упоминается как о Божьем провидении, даже о князе сообщается как о "Игоре князе" в летописи и "Игореви князю" в "Слове". Вполне возможно, в "Слове" могло отразиться сообщение Переяславского летописца. Эти рассказы, летописный и поэтический, на мой взгляд стилистически близки по своей сути. "Слово" могло появиться вскоре после написания Переяславского сообщения и занимать как бы срединную позицию среди сообщений о походе князя Игоря.
Но, стоит отметить тот факт, что поэт отказывается от старого стиля летописных повестей, собираясь написать "Слово" правдиво, что отличает его от старого стиля "летописной братии". И вместе с тем в самой фразе: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти старыми словесы...", на мой взгляд, просматривается, что поэт имеет непосредственное отношение к летописанию.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 фев 2018, 12:01

краевед писал(а):Но, стоит отметить тот факт, что поэт отказывается от старого стиля летописных повестей, собираясь написать "Слово" правдиво, что отличает его от старого стиля "летописной братии". И вместе с тем в самой фразе: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти старыми словесы...", на мой взгляд, просматривается, что поэт имеет непосредственное отношение к летописанию.

Уважаемый краевед, именно так, именно!!! Местоимение НЫ (=НАМ) выдает его непосредственное отношение к братии, начинавшей повести о походе Игоря, летописной братии, монашеской.
Хоть corvin и против очевидного, есть исследование показывающее, что Автор знал версии Ипат. и Лавр. и присоединяется к этой полемике на стороне Мстиславичей:

Внимательное сопоставление обоих текстов [Ипатьевского и Лаврентьевского] обнаруживает не только две различные точки зрения на Ольговичей. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто подробнее: он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа. Обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля.

Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов, созданных примерно в одно и то же время. Перед нами один из интересных эпизодов политической борьбы владимиро-суздальских и черниговских князей в конце XII в., затронувший сферу и литературных текстов. Автор "Слова" не стоял в стороне от этой борьбы...
--------
Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 47

:arrow: Демкова Наталья Сергеевна Про­бле­мы изу­че­ния "Сло­ва о пол­ку Иго­ре­ве"// Дем­ко­ва Н. С. Сред­не­ве­ко­вая рус­ская ли­те­ра­ту­ра: Сб. ст. – СПб., 1997. – С. 33–77
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1