Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 24 фев 2018, 00:57

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Но, стоит отметить тот факт, что поэт отказывается от старого стиля летописных повестей, собираясь написать "Слово" правдиво, что отличает его от старого стиля "летописной братии". И вместе с тем в самой фразе: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти старыми словесы...", на мой взгляд, просматривается, что поэт имеет непосредственное отношение к летописанию.

Уважаемый краевед, именно так, именно!!! Местоимение НЫ (=НАМ) выдает его непосредственное отношение к братии, начинавшей повести о походе Игоря, летописной братии, монашеской.
Хоть corvin и против очевидного, есть исследование показывающее, что Автор знал версии Ипат. и Лавр. и присоединяется к этой полемике на стороне Мстиславичей:

Внимательное сопоставление обоих текстов [Ипатьевского и Лаврентьевского] обнаруживает не только две различные точки зрения на Ольговичей. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто подробнее: он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа. Обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля.

Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов, созданных примерно в одно и то же время. Перед нами один из интересных эпизодов политической борьбы владимиро-суздальских и черниговских князей в конце XII в., затронувший сферу и литературных текстов. Автор "Слова" не стоял в стороне от этой борьбы...
--------
Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 47

:arrow: Демкова Наталья Сергеевна Про­бле­мы изу­че­ния "Сло­ва о пол­ку Иго­ре­ве"// Дем­ко­ва Н. С. Сред­не­ве­ко­вая рус­ская ли­те­ра­ту­ра: Сб. ст. – СПб., 1997. – С. 33–77


Уважаемый Лемурий, то, что политическая борьба между княжествами за сферы влияния была, и в нее мог быть вовлечен и автор "Слова", несомненно, что говорит не только о патриотической позиции автора "Слова", но и о его социальном положении как человека, занимавшего довольно высокое социальное положение в княжеских кругах. В отличие от Вас, я вижу автора все же в окружении Ольговичей, т.к. он весьма омведомлен о событиях произошедших именно в окружении именно Игоря и его родственников.
Размышляя над взглядами Н.С.Демковой относительно двух летописных повестей: Киевской и Лаврентьевской я пришел несколько к иным выводам о взаимоотношении текстов К. и Л., нежели Демкова. которая пишет. что: "Если Владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря Владимира Глебовича, князя переяславского, то Киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь - раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля. Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов. созданных в одно и то же время".
Уже считается установленным, что переяславский рассказ о походе, включенный в состав Лаврентьевской летописи может являться более ранним сообщением, чем в Киевской. В этом случае с Демковой можно согласиться. К тому же, как замечал Б.И.Яценко, о Владимире Глебовиче в П. повести говорится как о князе. который при обороне Переяславля: "утре мужественного поту за отчину свою". что являлся литературным штампом, применяющимся для прославления уже умерших князей и летописное сообщение о походе Игоря окончательно было оформлено уже после смерти Владимира Глебовича. Несомненно и то, что сообщение из Киевской летописи было написано вскоре после Лаврентьевской. Но стоит обратить внимание не на само описание похода Игоря в двух летописных источниках, а на риторические отступление двух летописцев, где Игорь в Лаврентьевской летописи несмотря на жестокий захват переяславского города Глебова, упоминается как праведник: "не оставить бо Господь праведного в руку грешничю" и далее идет довольно содержательноое продолжение темы, в которой летописец заключает, что: "...тако любитъ Богъ якоже взлюбилъ е и вознеслъ е и страсть приять нас ради да ны избавить от неприязни". Я расцениваю это сообщение как запись о примирении между Переяславлем и Новгород- Северским, написанным, возможно, после смерти Владимира Глебовича, бывшего врага Игоря. В это же время мог появиться и Черниговский рассказ о походе Игоря. включенный позже в состав Киевского летописного свода, в котором Игорь принимая предложение о перемирии своей покаянной речью просит прощения у Переяславля за жестокий захват им города Глебова и расправы над мирным населением.
Как мне представляется речь может идти о перемирии между Перяславлем и Северщиной, отразившемся в летописных рассказах в виде риторического отступления.
Здесь можно видеть не политическую конфронтацию двух летописных сообщений, а наоборот сообщение о перемирии, не мог же в самом деле Переяславец назвать Игоря праведником после города Глебова. Нет никакого сомнения. что риторические отступления летописцев могли быть включены в рассказы о походе Игоря позже, после смерти Владимира Глебовича в 1187 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 фев 2018, 14:01

краевед писал(а):В отличие от Вас, я вижу автора все же в окружении Ольговичей, т.к. он весьма омведомлен о событиях произошедших именно в окружении именно Игоря и его родственников.
Размышляя над взглядами Н.С.Демковой относительно двух летописных повестей: Киевской и Лаврентьевской я пришел несколько к иным выводам о взаимоотношении текстов К. и Л., нежели Демкова. которая пишет. что: "Если Владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря Владимира Глебовича, князя переяславского, то Киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь - раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля. Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов. созданных в одно и то же время".
... Как мне представляется речь может идти о перемирии между Перяславлем и Северщиной, отразившемся в летописных рассказах в виде риторического отступления.
Здесь можно видеть не политическую конфронтацию двух летописных сообщений, а наоборот сообщение о перемирии, не мог же в самом деле Переяславец назвать Игоря праведником после города Глебова. Нет никакого сомнения. что риторические отступления летописцев могли быть включены в рассказы о походе Игоря позже, после смерти Владимира Глебовича в 1187 г.

Уважаемый краевед, рассмотрение Автора на стороне Ольговичей полностью перечёркивает контекст произведения и выворачивает наниче цель воззвания.

1. К кому обращается Автор с воззванием "загородите полю ворота"? Исключительно к Мстиславичам и их союзникам.
2. Где нужно было встать чтобы и Двина не текла болотом и серебряные ручьи от Сулы к Переяславлю текли? У Канева.
3. Кто традиционно защищал торговые пути Гречник и Залозник у Канева? Мстиславичи и их союзники.

А что Ольговичи?
- Волцами крадутся аки тати в ночи по яругам знаемым.
- Бахваляются лучше порубленными быть нежели полоненными и ВСЕ попадают в плен живыми.
- Перекрыв поле щитами, гоняют половецких девок, да в половецкое барохло в грязь топчут за ненадобностью.
- Их жены думают не о мужьях, а о том что половецких побрякушек не потрепать.
- Их старшего князя Автор снаряжает с Киевских гор, где стоят стяги Рюрика и Давыда, в последний путь. Вот и кнес его терема разобран, чтобы дух не задерживалась.
- На его лоно сыпят из опустошенных колчанов души праведников (великий жемчуг - христианские души убиенных дружинников) - см. (Лк. 6:37-38) .
- Сборное войско Ярослава Черниговского- старики, разбойники, перебежчики, плуты, да те кто "без царя в голове" одним ором засапожниками побеждают.
- Ярослава Черниговского и полоцких родственников жены Святослава Автор призывает сложить мечи вредоносные и выскочить из "славы" крамольных дедов.
- Антигерой СПИ в конце пути идёт не церковь Ольговичей, а в церковь Мстислава Великого.
- И как итог: Ольговичам - "слава"(= гордыня), а дружине, которую эту "славу"для князей искали - Аминь!

Что же касается Владимира Глебовича - в каком году бежал Игорь? Летом 1185.
Когда умер от ран Владимир Глебович? 18.04.1187
Когда писали летописцы "трудные повести" о походе 1185 года и побеге Игоря? Не позднее 1 (20) марта 1186 года, до начала следующего летописного года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 25 фев 2018, 00:59

Уважаемый Лемурий, то, что Ольговичи в "Слове" предстают в неприглядном свете, еще не может говорить о том. что если поэт находился в окружении Игоря, то он должен был написать только хвалебное произведение. В истории много случаев. когда приближенный какого-либо правителя оставляют о нем весьма нелестные сведения.
Тогда неправа и Н.С.Демкова, относительно времени написания переяславского сообщения и Киевского с покаянной речью Игоря, утверждавшая. что сообщения Лавр. и Киев. л. повестей следует отнести к 1187 г., написанных уже после смерти Владимира Глебовича: "Если Владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря - Владимира Глебовича, князя переяславского, то Киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь - раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля".
Сами сообщения о походе Игоря могли появиться сразу же после похода Игоря, а риторические вставки-отступления летописцев могли быть написаны позже и вставлены в летописные источники редакторами сводов, уже после смерти Владимира Глебовича. Нельзя исключать возможность и того, что и риторические отступления Лаврентьевской л., где Игорь назван праведником и о пагубе неприязни, а в Ипатьевской л. покаянная речь Игоря, где он признает факт гибели християн переяславского г.Глебова могли появиться и при жизни Владимира Глебовича, как намек на примирение враждующих князей, своего рода "обмен любезностями".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 фев 2018, 14:01

Уважаемый краевед, каким образом Ольгович может обращаться к князьям из «Мстиславовича племя» глаголами в повелительной форме, но при этом называя 3-х из них «господине» и не раз не употребив обращение «брате»?
Каким образом Ольгович про своего предка говорит что тот усобицу сеял, а про деда жены Сачтослава, что он «лютым зверем» на последнем седьмом апокалипсическом тысячелетии оборачивался, жатву плевел на Немиге творил, да вершил вместо «Божьих судов» самоличные?
Посмотрите в статье за какой год сказано о смерте Глеба Переяславского. Это тот же год, в который помещены события из Галицких событий 1188 года. Киевский свод 1200 года смешал несколько летописных сводов в один, но всё равно события о смерти Глеба идут годом позже похода Игоря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 27 фев 2018, 00:58

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, каким образом Ольгович может обращаться к князьям из «Мстиславовича племя» глаголами в повелительной форме, но при этом называя 3-х из них «господине» и не раз не употребив обращение «брате»?
Каким образом Ольгович про своего предка говорит что тот усобицу сеял, а про деда жены Сачтослава, что он «лютым зверем» на последнем седьмом апокалипсическом тысячелетии оборачивался, жатву плевел на Немиге творил, да вершил вместо «Божьих судов» самоличные?
Посмотрите в статье за какой год сказано о смерте Глеба Переяславского. Это тот же год, в который помещены события из Галицких событий 1188 года. Киевский свод 1200 года смешал несколько летописных сводов в один, но всё равно события о смерти Глеба идут годом позже похода Игоря.


Уважаемый Лемурий, ни о каком из ольговичей, как авторе "Слова" я не писал, а подразумевал под автором поэта, связанного с "гнездом Ольговым". В повелительной форме автор "Слова" обращался не только к Мстиславичам. а ко всем князьям, даже ко Всеволоду Большое гнездо автор обращается в повелительной форме: "у тебя даже в мыслях нет прилететь издалека, отнего злата стола поблюсти", очень смелый выпад в сторону Владимиро-Суздальского правителя, тем более если правы те исследователи, которые видят в тексте "Слова" такой скрытый намек: "ТЫ БО можеши по суху шереширы стрелят ИУДА лыми сыны Глебовы" - "ТЫ БО ИУДА".
Возможно потому и скрывал автор свое имя, что такое произведение, наполненное ироническим подтекстом относительно князей, могло стоить ему жизни
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2018, 01:50

Уважаемый краевед, вообще-то
1. Всеволода Автор поблюсти «злат стол» его отца (= Киев) приглашает.
2. Удалых сыновей Глеба он посылал аки шереширы (зажигательные снаряды) пожечь обозы Святослава Киевского в усобицу 1180 года. Ты же можешь - повтори.
3. Обращение «господине» и повелительная форма глаголов в обращении свойствена высокопоставленным клирикам. Климент Смолятич, например, называл Ростислава Смоленского «напрасным господином» (господином на веки вечные), а Автор СПИ так называет сыновей Ростислава. Опять-таки именно духовный отец Мстиславичей, воспитатель Мстислава Изяславича мог направить «Мстиславово племя» загородить полю ворота близ Каневу, как это в 1167, 1168, 1170 делали их отцы, а некоторые (Рюрик и Давыд) сами принимали в защите Гречника и Залозника тогда участие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 27 фев 2018, 08:12

Лемурий писал(а):1. Всеволода Автор поблюсти «злат стол» его отца (= Киев) приглашает.
- он лишь факт констатирует: "не мыслию ти прилетети" - не мыслишь даже чтобы прилететь. Потом он пишет что Всеволод такой крутой что может Волгу вёслами расчерпать и все понимают что это как море уполовником вычерпать ... А где он его в итоге-то позвал? Где сказано: приди? седлай коней? вступи в златъ стремень как Рюрику? стреляй Кончака? Дон тебя зовёт? загороди полю ворота? Писал писал, да так он его и не позвал. В 1186 г. удалые сыны Глебовы помирились меж собой и лишь Всеволод Глебович был типа того как в шереширах у владимирцев и тихо сидел под их крышей в своей Коломне. Зять Святослава Киевского Великий князь рязанский Роман Глебович и этого брата принудил бы да мешал им всем Всеволод.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2018, 09:43

Не мыслишь «злат стол» Киева поблюсти. Что тут непонятного? Если мыслишь - ждём, а если нет - другому предложим. Войска у тебя столько, что можешь раскропить Волгу вёслами. Ты же уже пускал сынов Глебовых обоз Святославов пожечь, т.е. тебе не в новинку с Ольговичами биться, а уж кто там у него под рукой в этот момент окажется неважно. К призыву рязанских князей этот призыв никак не относится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 28 фев 2018, 00:57

Лемурий писал(а):Не мыслишь «злат стол» Киева поблюсти. Что тут непонятного? Если мыслишь - ждём, а если нет - другому предложим. Войска у тебя столько, что можешь раскропить Волгу вёслами. Ты же уже пускал сынов Глебовых обоз Святославов пожечь, т.е. тебе не в новинку с Ольговичами биться, а уж кто там у него под рукой в этот момент окажется неважно. К призыву рязанских князей этот призыв никак не относится.


Уважаемый Лемурий, а ведь автор "Слова" мог в обращении к Всеволоду писать: "даже не мысли прилететь сюда, а то мы знаем как вы киевский стол блюдете (намек на захват Киева в 1169 г.). При этом довольно ядовитое замечание автора относительно чаги по ногате и кощея по резане - намек на то, что во время неудачного похода на Новгород суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 28 фев 2018, 07:54

краевед писал(а):суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
- а кому их продавали? Так что никто там в Новгороде рынок чаг и кощиев не обрушивал, а за суздальцев взятых в плен заплатили щядящий выкуп. Навряд ли Автор СПИ злорадствует по поводу междуусобных ратей. Я к тому, что если бы они друг другом торговали, то проще было целые деревни уводить как поганые делали.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 01 мар 2018, 00:57

Mitus писал(а):
краевед писал(а):суздальцы - пленные стоили сущие гроши.
- а кому их продавали? Так что никто там в Новгороде рынок чаг и кощиев не обрушивал, а за суздальцев взятых в плен заплатили щядящий выкуп. Навряд ли Автор СПИ злорадствует по поводу междуусобных ратей. Я к тому, что если бы они друг другом торговали, то проще было целые деревни уводить как поганые делали.


Не знаю, как насчет выкупа, но в Новгородской Первой летописи Старшего извода значится, что: "и купляху суждальць по 2 ногате". Кто покупал суздальцев, неизвестно. Но и считать, что это был за них выкуп тоже не позволяет летописная запись.
А то, что о ногатах и резанах упоминается именно в обращении к Всеволоду как раз и говорит о том. что именно этот эпизод разгрома суздальцев и упоминает автор Всеволоду, насмехаясь над ним и его родственниками. Автор "Слова" не злорадствует по поводу междуусобных ратей. а высмеивает тех. кто их организовывает.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 мар 2018, 07:36

краевед писал(а): "и купляху суждальць по 2 ногате".
- всё так: выкупАли суздальцев по 2 ногате. А не то чтобы рынки были переполнены. Где прописано что их продаваху?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Ivanich » 01 мар 2018, 18:28

Mitus писал(а):
краевед писал(а): "и купляху суждальць по 2 ногате".
- всё так: выкупАли суздальцев по 2 ногате. А не то чтобы рынки были переполнены. Где прописано что их продаваху?

Если кто-то купляху, то кто-то и продаваху.
Интересно, что 2 ногаты это 14-15 кг печеного хлеба. А вот княжий холоп стоил (в случае убийства) 5 гривен, или 100 ногат, или 725 кг хлеба. Курс холоп/суздалец - 1/50.
Не холоп стоил 40 гривен, или 800 ногат, или 5800 кг хлеба. Курс русин/суздалец - 1/400
За украденную курицу полагался штраф 9 кун, или, грубо, 7 ногат. То бишь одного суждальца можно было обменять на трех-четырех курей.
Как-то не котировались суздальцы.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 мар 2018, 19:29

Ivanich писал(а):Как-то не котировались суздальцы.

Зато годом ранее в Киеве котировались, поляне уж им и золото с куполов и иконы резные и девок самых лучших берите, говорят, ничего для братьев не жалко. С тем и ушли...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 мар 2018, 19:51

Ivanich писал(а):Если кто-то купляху, то кто-то и продаваху.
- тут Ваша, русин, ошибка и заложена. Когда пленных выкупают, то это не означает, что их продают.
Последний раз редактировалось Mitus 02 мар 2018, 07:48, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4