Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 16 мар 2018, 07:20

Лемурий писал(а):Кто там летописи не читал?

«Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день...
В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця своего изъ Рыльска и Володимѣра, сына своего, ис Путивля. И у Ярослава испроси помочь — Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи
- а кто их не читал? Вы же поминаете про основные русские силы, а Роман Нездилович с берендеями, напротив, это именно что тот самый частный грабительский набег и есть. А взяли бы половцы да и напали в апреле на Переяславль - кто бы их тогда в поход выманил? Роман Нездилович был бы виноват в том что Переяславское княжество не имело сил к сопротивлению а ростиславичи от помощи переяславцам уклонились?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 мар 2018, 10:16

Mitus писал(а):А взяли бы половцы да и напали в апреле на Переяславль - кто бы их тогда в поход выманил? Роман Нездилович был бы виноват в том что Переяславское княжество не имело сил к сопротивлению а ростиславичи от помощи переяславцам уклонились?

«Напали бы» - сослагательное наклонение, знаю такого «героя», которого Вы защищаете, который напал на Переяславское княжество со спины, когда половцев в помине не было:

    «Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея. И все смятено плѣномъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святѣи, огнемь от жизни сея искушение приемши. Старцѣ порѣвахуться, уноты же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же пресѣкаеми и расѣкаеми бывають, жены же осквѣрняеми. И та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — не достойно ми бяшеть жити! »(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 17 мар 2018, 19:44

Лемурий писал(а):который напал на Переяславское княжество со спины, когда половцев в помине не было:
- вот уж насмешили так насмешили. То что Владимир Глебович напал на Северское княжество когда Игорь воевал с половцами это по Вам стало быть было правильно и хорошо! А когда половцы все утекли, сбежали от Игоря, попрятались в степи и их уже в помине не было, то у Переяславцев что же А? Защитнички испарились? Переяславцев половцы что ли защищали или половцы для Владимира Глебовича Игореву армию отвлекали? А сам-то переяславский герой авангарда где был когда Игорь из похода вернулся и пришёл ему мстить?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 17 мар 2018, 22:24

Опять передёргиваете. Владимир Глебович ВМЕСТЕ с Игорем против половцев пошли и не поделили место в авангарде. Не исключаю личного оскорбления Владимира Игорем, поскольку его действия после этого под «обдуманные» не попадают. А вот Игорь сознательно и продуманно яругами знаемыми и на Глебов напал, и на половецкие вежи в отсутствие половцев (1184,1185) планировал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 19 мар 2018, 23:25

Уважаемый Лемурий, а я не исключаю того, что Игорь был послан вместо Святослава, а Владимир Глебович вместо Рюрика. Нанесение оскорбления Игорю равносильно нанесения оскорбления самому Святославу, которого Игорь представлял в походе. Игорь ответил "ударом в спину", т.к. ему самому был нанесен "удар в спину". И дело даже не в самом оскорблении Игоря на поле боя, а в нападении на его земли. Игорь ответил Владимиру тем же, за что в последствии каялся, считая. что поражение ему было нанесено за разграбление города Глебова и жестокой расправе над его горожанами.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 мар 2018, 07:53

Одно дело в состянии аффекта (Владимир Глебович), другое сознательно, спустя время.
Кстати, а КОГДА Игорь напал на город Глебов? Уж не в самом начале похода 1185?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 21 мар 2018, 00:02

Если уж говорить о таких терминах, как аффект. то это состояние может длиться очень небольшой отрезок времени. когда человек не дает отчета своим действиям. Владимир ОСОЗНАНО вторгся в земли своего соседа, что только подтверждает, какие намерения были у Владимира Глебовича, когда он просился в авангард - первым пограбить половецкие вежи. А если Игорь не разрешил ему быть впереди всего войска, то Владимир и подумал - "не дал пограбить половцев. пойду твою землю беззащитную пограблю, благо ты, Игорь, в походе и возьму много добыток с твоей земли".
Из летописных источников совершенно неясно, когда Игорь в отместку за пограбление своих земель разрушил город Глебов. В Ипатьевской летописи о городе Глебове упоминается только в покаянной речи Игоря. В Лаврентьевской летописи упоминается, что Ольговичи "сняшася у Переяславля", что позволило Б.И.Яценко прити к выводу, что горд Глебов был разрушен в 1185 г., после чего Игорь продолжил поход в половецкую землю, но в этом случае маршрут Игоря выглядит довольно странно, если предполагать его движение по Посемью к Осколу, а не сразу в половецкую землю.
Думаю, что город Глебов был разрушен годом раньше, в 1184 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 мар 2018, 01:52

краевед писал(а): В Лаврентьевской летописи упоминается, что Ольговичи "сняшася у Переяславля", что позволило Б.И.Яценко прити к выводу, что горд Глебов был разрушен в 1185 г., после чего Игорь продолжил поход в половецкую землю, но в этом случае маршрут Игоря выглядит довольно странно, если предполагать его движение по Посемью к Осколу, а не сразу в половецкую землю. Думаю, что город Глебов был разрушен годом раньше, в 1184 г.

Как раз именно ТО, за одно и Владимиру Глебовичу отомстить решил:

Того же лѣта здумаша Олгови внуци на половци... И сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сыном (Лавр.6694)
=
Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля..."(Ипат.6693)

Сняшася - это спустились к Переяславлю, хотя от Новгород-Северского это совсем в другой стороне, если на половцев собрались. Прям, как "рыцари" 4-го Крестового похода, что ЗА ОДНО и Константинополь пограбили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 21 мар 2018, 13:06

Лемурий писал(а):Сняшася - это спустились к Переяславлю,
- скорее съехались,собрались. Вначале снеслись друг с другом письмами или гонцами, потом сняшася. У Срезн. Съниматися - собираться. Сънятися - собраться, съехаться, сойтись и т. п. В Лавр. лет. где Вы сейчас тусуетесь так и прописано: "сняшася с ними стрелцы" - съехались или сошлись на перестрелку. Сошлись в бою и т. п.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 мар 2018, 18:04

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Сняшася - это спустились к Переяславлю,
- скорее съехались,собрались. Вначале снеслись друг с другом письмами или гонцами, потом сняшася. У Срезн. Съниматися - собираться. Сънятися - собраться, съехаться, сойтись и т. п. В Лавр. лет. где Вы сейчас тусуетесь так и прописано: "сняшася с ними стрелцы" - съехались или сошлись на перестрелку. Сошлись в бою и т. п.

Да. Съняти по Срезн. - спустися вниз, а сънятися - собраться, скопиться, сойтись.

Словоформа: снѧшасѧ
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: множественное
Лексема: сънѧтисѧ

Другое дело ЗАЧЕМ они от Новгород-Северского к Переяславлю вышли, если не ради мести? Оскол и дорога к половцам совсем в другой стороне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 23 мар 2018, 07:30

Лемурий писал(а):Другое дело ЗАЧЕМ они от Новгород-Северского к Переяславлю вышли, если не ради мести? Оскол и дорога к половцам совсем в другой стороне.
- так по этому вопросу всё в Лаврентьевской летописи прописано. Ольговичи съехались "у Переяславля ... и внидоша в землю ихъ. Половьци же оуслышавше ... послашася ... поидоша ... и побежени бывше Половци ... а ноне поидемъ по нихъ за Донъ ... и луку моря". При чём тут Оскол? ....... Если сравним хотя бы с рассказом Ипат. лет. 6682 о походе Игоря к Ворскле, то увидим, что путь его лежал через восточные переяславские земли, ибо переяславское княжество так вот именно и расположено, что подпирает весь юг северщины.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 мар 2018, 11:46

Вас послушать так летописцы не знали маршрута и придумывали от себя.

В Ипат., оправдывающей Ольговичей версии, Игорь с сыном вышли из Новгород-Северского и Путивля и направились на юго-восток к Осколу на встречу со Всеволодом. Там же ниже покаянная речь Игоря за погром городка Глебов у Переяславля.

В Лавр., обвинительной версии, Игорь с сыновьями спустились к Переяславлю на юго-запад ЗАЧЕМ? Разве они ладили с Владимиром Глебовича чтоб по его земле ходить? Не ладили, а отомстить за 1184 год хотели.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 23 мар 2018, 20:01

Лемурий писал(а):В Ипат., оправдывающей Ольговичей версии,
- то есть знал, но врал? А зачем же он про город Глебов написал? А Лаврентьевский стало быть правильно маршрут указал, но про город Глебов утаил? Так кто там чего знает - не знает? Не надоело версии за уши притягивать. А в курсе что никогда не было такого города Глебов в Переяславской земле ?
Лемурий писал(а):В Ипат., оправдывающей Ольговичей версии,
- летописец оболгал Игоря про разгром города Глебова!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 мар 2018, 20:55

Когда на одних весах записи двух летописцев XII века о прохождении Игоря вблизи Переяславля и разорении им Глебова городка, вероятно основанного отцом Владимира, а на другом мнение никому неверящего негилиста XXI века, то отдам “пальму первенства” первым.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 23 мар 2018, 22:12

Лемурий писал(а):то отдам “пальму первенства” первым
- да я ведь в этом и не нуждаюсь. Невелико так сказать достижение. :D Я же собственно вёл к тому, что в Лавр. летописи Игорь ничего такого переяславцам не творил. А вот в ЯКОБЫ ОПРАВДАТЕЛЬНОЙ Ипат. лет. мы вдруг видим покаянную речь. ......... Впрочем, захват города Глеба Юрьевича всё таки был, но не в это время, а раньше и не в этом направлении, а к СЕВЕРУ.
Лемурий писал(а):вероятно основанного отцом Владимира
- вот то-то, что у Вас вероятно, а я знаю точно, что город Глебов - город Глеба Юрьевича находится совсем в другой стороне и впервые упоминается в 1098 году как основанный Владимиром Мономахом на Десне при впадении в неё реки Остёр и недалече от Козельска. Игорь этот Город у Переяславского княжества отобрал. Кроме этого города переяславцы лишились и города Выря......... Ольговичи пошугивали Ваших. СУМЕЕТЕ САМИ ОТЫСКАТЬ ГОРОД Глеба Юрьевича?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5