Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2018, 15:07

Если вернётесь назад, то увидите, что пытаюсь Вам пояснить, что Глебовъ не обязательно топоним. Это может быть как город основанный Глебом Юрьевичем, так и город с церковью св.Глеба. Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля, Барсов это подтверждает, а неверящий никому исследователь 21 века сомневается в наличии такового, то это проблемы последнего, а не факт отсутствия города в 1185.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2018, 20:33

Лемурий писал(а):Если вернётесь назад, то увидите, что пытаюсь Вам пояснить, что Глебовъ не обязательно топоним.
- я это давно знаю, зачем меня убеждать если я этот город Глеба Юрьевича стоящий на Десне уже нашёл:
Mitus писал(а): у Переяславля = отобрал = взял на щит город Глеба Юрьевича у Переяславцев. Взял себе и навсегда тот город который традиционно связывался с именем Глеба Юрьевича.
..........
Лемурий писал(а):Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля,
- отнял у Переяславского княжества......
Лемурий писал(а):Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля, Барсов это подтверждает,
- где Барсов это подтверждает?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2018, 21:44

С таким настроем Вам с Терезой Мэй разговаривать, может дипломатов и не выслали бы, а пока:

    Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... (Ипат.6693)

Словоформа: Переӕславлѧ
Часть речи: географическое название
Число: единственное
Род: мужской
Падеж: родительный
Лексема: Переӕславль

    Того же лѣта здумаша Олгови внуци на половци, занеже бяху не ходили томь лѣтѣ со всею князьею, но сами поидоша о собѣ, рекуще: «Мы есмы ци не князи же? Такыже собѣ хвалы добудем!». И сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сынома[70] из Новагорода Сѣверьскаго...(Лавр.6694)
Ну и чем по-Вашему первая лексема отличается от второй???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 27 мар 2018, 07:41

Лемурий писал(а):но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... (Ипат.6693)
-
Лемурий писал(а): И сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сынома
-
Лемурий писал(а):Ну и чем по-Вашему первая лексема отличается от второй???
- да ничем не отличается. А зачем ей отличаться? Это просто такая вот речь у нас. ..........................
Лемурий писал(а):С таким настроем Вам с Терезой Мэй разговаривать
- Попашь = "новичок"
Последний раз редактировалось Mitus 27 мар 2018, 08:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 27 мар 2018, 07:48

Лемурий писал(а):этот город у Переяславля, Барсов это подтверждает,
- подскажите пожалуйста где Барсов об этом пишет?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 мар 2018, 08:45

Mitus писал(а):у Переяславля = отобрал = взял на щит город Глеба Юрьевича у Переяславцев. Взял себе и навсегда тот город который традиционно связывался с именем Глеба Юрьевича.

Mitus писал(а):...да ничем не отличается. А зачем ей отличаться? Это просто такая вот речь у нас.

Вы уже и язык свой изобрели? Если речь идёт о русском языке, то «взять на щит» ЧТО? город Глебовъ ГДЕ? У Переяславля, а не У КОГО? "у Переяславцев" как Вы тут пытаетесь выдумать, уводя обсуждение в Попаш.

Фразеологизм "взять на щит" означает "захватить в качестве военной добычи" (СДРЯ 2:168), если бы русский летописец захотел бы написать про то что Игорь завоевал город, то бы написал: "взяти копьемъ".

Да и как можно "присоединить к своему княжеству" истребляя стариков и детей? Не "отбеляйте" Игоря, он такой какой есть.

Сравните: "взѧшѧ Всеволожь градъ на щитъ" (Ипат.6655); "взѧ городъ ЧЕЙ? кнѧгининъ на щитъ Ст҃ославлеѣ. (Ипат.6667)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Арсений » 29 мар 2018, 19:05

Вопрос этой темы, вроде бы, решен С.Л. Николаевым.

Авторский подход в СПИ заявлен уже в Зачине. Во фразе «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве» ошибочен перевод «начать [рассказывать] печальные повести старыми словами», так как «начати» родительным падежом не управляет. Судя по всему, перед нами «поэтическая» инверсия фразы «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти о пълку Игореве старыми словесы трудныхъ повестій». Здесь автор задает риторический вопрос, не рассказать ли бы («бяшеть», а не «есть»!) о походе Игоре «старыми словами», но сам потом поступает наоборот (дальше сказано, что рассказ будет «не по замышлению Бояню», не по его проекту/образцу). Роберт Манн тоже учел, что «начати повестей» – синтаксическая ошибка, но он понял это так, как если бы до СПИ уже бытовали такие повести – Манн датирует СПИ XIII веком. В Задонщине сказано в самом начале, что петь будем по-новому (даю в реконструкции, т.к. в списках синтаксические заморочки и пропуски): «Того луче бо есть братье начати поведати иными словесы от похвальных сихъ от нынешнихъ повестии похвалу о полку князя…». В вольном переводе это значит «Лучше мы расскажем похвалу князю Дмитрию иными словами, чем в известных нам хвалебных повествованиях». Вряд ли в Задонщине результат обдумывания построенного на «тезе-антитезе» текста СПИ и приведение его «к общему знаменателю». Скорее Зачин СПИ – авторская переработка простого начала былины, сохранившегося в Задонщине. То, что в СПИ повести «трудные» (вероятно «печальные», «нерадостные»), а в Задонщине «похвальные», определяется сюжетом, поэтому тут трудно судить об архетипе." ( https://nestoriana.wordpress.com/2014/11/23/proto-spi/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 мар 2018, 21:37

Арсений писал(а): Во фразе «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве» ошибочен перевод «начать [рассказывать] печальные повести старыми словами», так как «начати» родительным падежом не управляет.


В первой строке нет отдельного глагола «начяти» , а есть составной глагол бяшетъ + начяти.
Не лепо ли НАМ было, братья, начать старыми словесами трудных повестей о полке Игоревом... Не начать ЧЕГО? а начать ЧЕМ? старыми словесами (твор.п.).

Ошибочен перевод «рассказывать». Уже начинали о полке Игоревом, но нелепо, поскольку старыми словесами героических повестей о пораженческом походе, этой же Песне начаться иначе, по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна (кто этот стиль ратных повестей и замыслил).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 30 мар 2018, 00:00

Арсений писал(а):Вопрос этой темы, вроде бы, решен С.Л. Николаевым.

Авторский подход в СПИ заявлен уже в Зачине. Во фразе «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве» ошибочен перевод «начать [рассказывать] печальные повести старыми словами», так как «начати» родительным падежом не управляет. Судя по всему, перед нами «поэтическая» инверсия фразы «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти о пълку Игореве старыми словесы трудныхъ повестій». Здесь автор задает риторический вопрос, не рассказать ли бы («бяшеть», а не «есть»!) о походе Игоре «старыми словами», но сам потом поступает наоборот (дальше сказано, что рассказ будет «не по замышлению Бояню», не по его проекту/образцу). Роберт Манн тоже учел, что «начати повестей» – синтаксическая ошибка, но он понял это так, как если бы до СПИ уже бытовали такие повести – Манн датирует СПИ XIII веком...

Соглашусь с Р.Манном в том, что "Слово" в том виде, которое мы знаем следует относить к XIII в. Я бы сделал небольшое уточнение, что "Слово" или же сам Зачин был написан после 1203 г., после захвата Киева Рюриком. Ольговичами и всей половецкой землей, что привело к разрушению города и многочисленным смертям среди мирных горожан и многих монахов. Сам зачин "Слова" можно назвать ИНВЕРСИЕЙ СОЗНАНИЯ древнерусского поэта, отношение которого к Ольговичам перевернулось в связи с каким -то событием, потрясшего автора "Слова", которое могло резко изменить его отношение к Ольговичам с лояльного до неприязненного, что и отразилось в Зачине: - "Несуразно ли нам о бывшем братья начать теми старыми словами, которыми мы ранее хвалили Ольговичей, обращаясь к поэзии мудреца Бояна, певшего князьям славу в любом случае, заслуживал ли князь славу или нет. Песня в любом случае оставалась хвалебная. Авторы - братия решили написать песню, которая бы напоминала хвалебную. а на самом деле наполненной злой иронией по отношению к участникам захвата Киева - Рюрику, Ольговичам и половцам - как намек: "снесеся хула на хвалу" - "встретились хула и хвала" в одном произведении. Таким событием и мог являться 1203 г. - год захвата Киева.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 31 мар 2018, 08:37

После зимы 1188-1189 не было уже разделения на Ольговичи и Мстиславичи, династические браки прекратили 40 летнюю вражду и СПИ оказалось бы неактуальным. Предел написания 1.10.1188 - смерть Ярослава Осмомысла, к которому Автор обращается к живому.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 31 мар 2018, 12:07

Лемурий писал(а):После зимы 1188-1189 не было уже разделения на Ольговичи и Мстиславичи, династические браки прекратили 40 летнюю вражду
- без всякой с моей стороны претензий к Вашим общим выводам в отношении СПИ просто напомню про дружбу Юрия Долгорукого и отца Игоря Святослава Ольговича, о войне юрьевичей с ростиславичами за Суздаль и кто там с кем союзил, о войне Святослава Всеволодовича против брата Игоря Олега Новгород-Северского, а после 1189-го про войну ольговичей в 1195 году когда и был произнесен этот ключевой девиз ольговичей: "мы не угры и не ляхи ...". Прошу Вас не спорьте и ничего не нагромождайте ибо я всего лишь как обычно прошу точности в заявлениях.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 31 мар 2018, 12:27

Mitus, как всегда, умно и ни о чём.

Усобица 1180 года разделила именно на те группы, которые представлены в СПИ. Те коалиции что были ДО 1180 и ПОСЛЕ 1188 в СПИ не представлены.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 31 мар 2018, 22:58

Лемурий писал(а):После зимы 1188-1189 не было уже разделения на Ольговичи и Мстиславичи, династические браки прекратили 40 летнюю вражду и СПИ оказалось бы неактуальным. Предел написания 1.10.1188 - смерть Ярослава Осмомысла, к которому Автор обращается к живому.


Уважаемый Лемурий, если в 1188 - 1189 уже не было разделения на Ольговичи и Мстиславичи, то тогда надо признать, что погодная статья Лаврентьевской летописи за 1203 год, описывающая взятие Киева писалась не позже 1.101188 г., т.к. в ней упоминаются ОЛЬГОВИЧИ: "В лето 6711 (1203) месяца генваря въ .В. Днь на память Святаго Силивестра папы Римьскаго. Взятъ быс Кыевъ Рюрикомъ и Олговичи и всею Половецьскою землею и створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещенья надъ Кыевомь". ПСРЛ.// Т.1. Лаврентьевская летопись// АН СССР, Ленинград, 1926, С.288
Думаю, родовые имена никак не влияют на династические браки, а если и имеют какое-либо значение, то к началу 13 в. распри между князьями вспыхнули с новой силой, когда значительно укрепил власть Роман Мстиславич, посадив в Киеве в 1202 г. Ингваря Ярославича, отослав Рюрика в Овруч, а Ольговичей в Чернигов в связи с тем. что Рюрик захотел под романом и Галича: "6710 (1202) Того лета вста Рюрикъ на Романа и приведе к собе Олговичи в Кыевъ хотя поити к Галичю на Романа", но сам Роман подошел к Киеву: "и отвориша ему кыяне ворота Подольская в Копыреве конци и въеха въ Подолье и посла на гору Рюрикови и ко Олговиче и води Рюрика къ кресту и Олговиче а самъ къ нимъ крестъ целова же. и пусти Рюрика въ Вручии а Олговичи за днепр Чернигову и посади великыи Всеволодъ и Романъ Инъгваря Ярославича в Кыеве". Лавр. л., С.288
Рюрик в следующем 1203 г. жестоко отомстил киевлянам за то, что те открыли подольские ворота в Копыреве конце Роману в 1202 г. Первым во время взятия Киева пострадало Подолье, к жителям которого у Рюрика были особые счеты. Подолье было полностью сожжено, а затем был захвачен весь Киев и разграблены все церкви и монастыри. а многие киевляне были убиты, не жалели никого, ни монахов, ни детей. ни женщин. ни стариков, ни убогих, ни калек. Многие киевляне были уведены половцами в плен.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2018, 08:53

Уважаемый краевед, имел ввиду что после зимы 1188/89 их противостояние завершилось примирением, а родовые корни, безусловно, остались. А в СПИ именно их противостояние.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 апр 2018, 09:23

Лемурий писал(а):Усобица 1180 года
- Мстислав Владимиричь Дорогобужский обвинен в том, что в битве на Чарторые побежали Черные клобуки "и въбегоша во МЬСТИСЛАВЛЬ ПОЛКЪ и дружина Мстислава тоже была увлечена клобуками в бегство, и сам Мстислав "бежа съ ними". Но вот, читаем дальше, в Ипат. лет. пишут о Мстиславлем полку из Треполя который устоял. Что это за полк? Сдеславъ Жирославличь съ Мьстиславлимъ полкомъ. Треполь-то же в 1180-м и был у этого самого Мстислава Владимировича. Это его полк и есть. Я к тому что у Бориса Захарьича был полк Владимира Мстиславича а у Сдеслава Жирославича полк Мстислава Владимировича. А в итоге 3-х летнему Владимиру Мстиславичу зачёт, а Мстиславу Дорогобужскому не зачёт?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1