Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2018, 12:48

Мачешичи? Конечно, не в счет. Владимир Мстиславич (Мачешич) сводный брат Изяславу и Ростиславу Мстиславичам. В СПИ к этому колену Автор НЕ обращается.

К сыну Мачешича новгородскому князю (с того же 1188 ) Ярославу Владимировичу обращается Даниил Заточник:

    »Помилуй мя, сыне великаго царя Владимера...» (СДЗ)
Иронично, конечно, ибо Мачешич сидел на «царском» столе только когда замещал своего сводного брата «царя» Изяслава Мстиславича в 1147 в период, когда Игоря Ольговича киевляне придушили, отчего и началась усобица Ольговичей с Мстиславичами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Арсений » 01 апр 2018, 14:16

Разделение на Ольговичей и Мстиславичей определяется родословной и живо по сей день. Со временем их кланы потеряли политическое значение. Свадьба 1188 года не играла в этом решающего значения. У А.С. Пушкина была своя версия первой и второй фраз СПИ. Я, правда, считаю, что Боян сочинял не "вымыслы", а гимны в честь побед князей. Вариант А.С. Пушкина значительно отличается от варианта С.Л. Николаева.

"Не знаем, как бы выглядел перевод в издании Пушкина, но, приняв все вышесказанные оговорки, сообщим эту начальную фразу:
«Не прилично было бы, братья, начать старым слогом печальную песнь об Игоре Святославиче; начаться же песни по былинам сего времени, а не по вымыслам Бояна»." (http://www.as-pushkin.net/pushkin/artic ... goreve.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 01 апр 2018, 15:16

Лемурий писал(а):Мачешичи? Конечно, не в счет.
- Вы термин мачешич не понимаете? Изяслав и Ростислав такие же мачешичи для Владимира Мстиславича.
Лемурий писал(а):Мачешич сидел на «царском» столе только когда замещал своего сводного брата «царя» Изяслава Мстиславича в 1147
- а чего здесь удивляться если Владимир Мстиславич был самый младший сын Мстислава Великого? Но в 1180-м году Ваших мстиславичей никого уже и в помине не было. А с 1167 или 1169 года Владимир Мстиславич (+1171) уже был СТАРШИЙ В РОДУ МОНОМАХА.
Последний раз редактировалось Mitus 02 апр 2018, 11:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2018, 15:38

Арсений писал(а):Разделение на Ольговичей и Мстиславичей определяется родословной и живо по сей день. Со временем их кланы потеряли политическое значение. Свадьба 1188 года не играла в этом решающего значения. У А.С. Пушкина была своя версия первой и второй фраз СПИ. Я, правда, считаю, что Боян сочинял не "вымыслы", а гимны в честь побед князей. Вариант А.С. Пушкина значительно отличается от варианта С.Л. Николаева.

Генеалогические древа, безусловно, можно проследить и до наших дней, речь была об актуальности политических союзов, к которым обращается Автор. Кстати, знаете что сам Пушкин по материнской линии происходил от Мстислава Великого, а его жена от Олега Гориславича.

То что Вы перевели в качестве «примера перевода» исключает то, о чём писал Пушкин (см первые посты текущей ветки). А он писал о «протиуречии» что в первой строке Автор отрекается петь по-старому, а во второй собирается петь по-новому, а не по «замышлению Бояна», который этот стиль «старых словес трудных повестей» и замыслил. Речь об основателе стиля «трудных повестей» Никоне Великом, внесшем в сухие погодные статьи «речь первых усобиц», вставки о тмутороканских князьях Мстиславе, зарезавшем Редедю, и Романе Красном. Поэтому перевод Пушкина правильный, если кто-то его не понял А.С. не виноват.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 01 апр 2018, 16:11

Mitus писал(а): - Вы термин мачешич не понимаете? Изяслав и Ростислав такие же мачешичи для Владимира Мстиславича...

О, как! Я «не понимаю», Рыбаков «не понимает» и только Mitus знает, но ни с кем не поделится.

Изображение

Видите, «Мстиславово племя» всё упомянутое в СПИ отдельно, а Владимир «Мачешич» отдельно.

Если что «Мачешичем» называли только ОДНОГО князя, поскольку был сыном мачехи Изяслава и Ростислава Мстиславичей:

    »Мстиславъ же оставя брата Ярослава в Лучьскѣ, а сам иде в Ляхы. Володимерковичь жь и Володимеръ Мачешичь не успѣша ему ничтоже воротишася опять...» (Лавр. 6663)
    —-
    «Мьстиславъ же оставя брата своего Ярослава в Лучьски и с Володимеромъ Мьстиславичемъ мачешичемъ стоявше у Луческа и не въспѣвше ничтоже воротишася опять...» (Ипат. 6663)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 02 апр 2018, 11:51

Mitus писал(а):- Мстислав Владимиричь Дорогобужский
-
Лемурий писал(а):Мачешичи? Конечно, не в счет. Владимир Мстиславич (Мачешич)
- запутали Вы меня, а я сразу и не заметил. он не Мстиславич а Мстислав Владимирович. Имеете в виду что он раз он сын мачешича, то и сам мачешич? Но Бог с ним с мачешичем, но там у Вас на схеме не все дети Мстислава Изяславича указаны. В 1185 году их было трое. Но в 1188-м конечно двое. Короче, если СПИ писано в 1188-м и для ситуации 1188-го года то трое мстиславичи как у Вас дети Мстислава Храброго.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 апр 2018, 15:07

Ествественно! См. схему Рыбакова. Автор не просто к Мстиславичам обращается, минуя ветвь «Мачешича», но ещё и поколенно:

3 колено Мстиславово Рюрик и Давыд
далее старшие сыновья, старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей: Роман Мстиславич - сын Мстислава Изяславича и Мстислав Романович - сын Романа Ростиславичь;
далее 4 колено Мстиславово
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Арсений » 04 апр 2018, 20:02

В предыдущем моем сообщении был приведен вариант Цявловского М.А. из его статьи "Пушкин и "Слово о полку Игореве". Его вариант хоть и немного, но отличается от варианта А.С. Пушкина, который есть в статье по ссылке на первой странице данной темы. Значительные отличия имеет вариант одного из последователей А.С. Пушкина. Он считает, что "старые словесы" это "ветхозаветные поучения". Сами названия "поучений" начинавшиеся как "Слово...", демонстрируют древнюю традицию, не обязательно церковную. Есть еще "Сказание..." Автор СПИ продемонстрировал знание Ветхого и Нового Заветов, но предпочел живую форму изложения не отвергнувшую как языческого прошлого, так и христианского настоящего.

"Во-первых, рассмотрим смысл речи. По мнению переводчиков, поэт говорит: Не воспеть ли нам об Игоре по-старому? Начнем же песнь по былинам сего времени (то есть по-новому) — а не по замышлению Боянову (то есть не по-старому). Явное противуречие!2) Если же признаем, что частица ли смысла вопросительного не дает, то выдет: Не прилично, братья, начать старым слогом печальную песнь об Игоре Святославиче; начаться же песни по былинам сего времени, а не по вымыслам Бояна. Стихотворцы никогда не любили упрека в подражании, и неизвестный творец «Слова о полку Игореве» не преминул объявить в начале своей поэмы, что он будет петь по-своему, по-новому, а не тащиться по следам старого Бояна. Глагол бяшетъ подтверждает замечание мое: он употреблен в прошедшем времени (с неправильностию в склонении, коему примеры встречаются в летописях) и предполагает условную частицу: неприлично было бы. Вопрос же требовал бы настоящего или будущего." ( http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticis ... c/1057.htm )

"Догадались, что такое "старые словесы"? Никакие не старые слова, выражения, слоги. Это ветхозаветные поучения. "Словами" называл свои поучения знаменитый проповедник, игумен Киево-Печерского монастыря Феодосий, огромный успех имело "Слово о законе и благодати" митрополита Илариона, красноречиво "Слово на антипасху" архиепископа Кирилла Туровского, дошли до нас анонимные "Слово како чтите презвитера", "Слово о злых женах" и прочие.
Это все поучения. Современные и на современные темы. Писатели "печальных повестей" щеголяли ученостью, цитировали ветхозаветные поучения из Библии. Они были избитые, надоевшие, часто повторявшиеся разными проповедниками. Против них и восстал певец похода Игоря, вольнодумец, яркая творческая личность. Он сумеет так рассказать о поражении, что иным так и о победе не сочинить. "Старые словесы" тут не годятся, только отпугнут читателя. Зато богатая красками палитра Бояна как нельзя кстати.
“Не гоже ведь нам, братья, начать ветхозаветными поучениями скорбных повестей песнь о походе Игоря, Игоря Святославича.
Начаться же той песни с событий нынешнего времени, а не по обыкновению Бояна”. (http://zavtra.ru/blogs/2000-06-0671 )

"Лексика «Слова» изобилует свидетельствами прекрасного знания Ветхого и Нового Заветов и указывает на высокую церковную культуру автора. Авторство «Слова» в недавно вышедшей книге Л.А. Гурченко связывается с личностью игумена Киево-Печерского Василия. Исследователь обратил внимание, что в конце текста «Слова» содержится тайнопись. Несколько последних строк при чтении их начальных букв сверху вниз, позволяют прочитать фразу: "Василия игумена хрестьяне написане».
Яркостью образного строя «Слово о полку Игореве» и обязано, в первую очередь, высокому богословскому смыслу, величественной богословской идее, положенной в канву текста. Язычество, полемизирующее с христианством на поле политической борьбы, заставляет автора «Слова» дать слово и природе , и «природным» людям-язычникам. Они есть и среди христиан. Даже сам князь Игорь, которого в отличие от Всеслава, к тайным язычникам не отнесешь, становится на некоторое время язычником в силу страсти, им овладевшей. Идея автора настолько боговдохновенна, что ее в полной мере обеспечивают и цельность содержания, и естественность происходящего в тексте." (http://vestnik-sk.ru/assets/files/Kirichenko.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 05 апр 2018, 00:59

1. Ваше вариант основывается на неверном положении, что христианские взгляды могут сообщаться прикровенным образом. Нет, христианство не есть тайная доктрина.
2. Образцы стиля Бояна в СПИ даны и они не похожи ни на ветхозаветные псалмы, ни даже на летописи, в которых присутствует религиозный оттенок.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 апр 2018, 07:26

Арсений писал(а):"старые словесы" это "ветхозаветные поучения". Сами названия "поучений" начинавшиеся как "Слово", демонстрируют древнюю традицию, не обязательно церковную...

То что Вы хотите сказать называется ИКОС. Песни канона начинались с обращения к ветхозаветным сюжетам, по его «трОпу» = образцу писался ТРОПАРЬ, прославлявший текущее событие, начинавшийся со слов «Слава», «И ныне».

В СПИ же в первой строке начати ЧЕМ? а не О ЧЁМ?
Не лепо было нам, братья начать ЧЕМ? старыми словесами трудных повестей о полке Игоревом. Кто этот стиль «трудных повестей» создал? Во второй строке написано:
Начаться же этой песне по былинам сего времени, а не по «замышлению Бояна». Боян этот стиль героических повестей временных лет и создал, с придуманной прямой речью участников событий, с панегирическими описаниями героев «легок аки пардус», мыслью паря аки орёл и т.д. Стиль этот не леп при описании этого похода, о чём Автор в первой строке и сообщает: не лепо нам было братья начать героическим стилем о пораженческом походе Игоря.

Разве о полке Игоревом это ветхозаветный сюжет???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 апр 2018, 07:38

corvin писал(а):Образцы стиля Бояна в СПИ даны и они не похожи ни на ветхозаветные псалмы, ни даже на летописи, в которых присутствует религиозный оттенок.

Безусловно не похоже, ибо это разные произведения:

    Яко же историци и вѣтия, рекше лѣтописьци и пѣснотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крѣпко по своемь цесари...( Сл. Кир. Тур.)
Боян и был тем самы песнотворцем старого времени, о чём в СПИ так и пишется. Это он «прикладывал слух» к ратям, бывшим меж «царями», отсюда и «вспоминал» их прямую речь на месте событий.

А религиозные богослужебные тексты он тоже писал, когда создавал гимнографический богослужебный канон, требующий «свивания» краестрочий (= «обапол») тропарей, прославлявших текущее событие в акростих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 05 апр 2018, 21:55

corvin писал(а):1. Ваше вариант основывается на неверном положении, что христианские взгляды могут сообщаться прикровенным образом. Нет, христианство не есть тайная доктрина.
2. Образцы стиля Бояна в СПИ даны и они не похожи ни на ветхозаветные псалмы, ни даже на летописи, в которых присутствует религиозный оттенок.


Уважаемый corvin, если прав Лемурий относительно выделения краестрочного текста в "Слове", пока, как я понимаю, единственного во всем тексте "Слова" - Никону Великому в лети, основанному на обращении к Бояну, то в итоге мы получаем не прикровенное чтение, а широко известное религиозным деятелям чтение. основанное на краестрочных прочтениях. Скорее всего перед нами и есть образец "старых словес", один из способов составления произведений. основанных на образцах религиозной литературы, что заставляет видеть в Бояне церковного деятеля, не отступающего в своих песнях от канонических правил составления песен. Это наталкивает на мысль, что в этом случае песни Бояна были исключительно хвалебные. Судя по смыслу фразы "Слова" : "Начати же ся тъ песни по былинамъ сего времени. а не по замышлению Бояню" автор "Слова" собирается начать свою песню не по принципам составления канонов, что подразумевало восхваление героев своей поэмы, а совершенно по другим принципам, противопоставляя стиль Бояна своему. Но, если автор отказывается от манеры восхваления своих героев, то напрашивается вывод, что автор изначальн6о поставил себе целью хуление князей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 06 апр 2018, 09:49

Уважаемый краевед, очень верное замечание, ещё М.В.Ломоносов писал о «трёх штилях» и к высокому он причислял именно «старые словеса» из церковных книг на старославянском:

    «Сим [высоким] штилем составляться должны героические поэмы, оды, прозаичные речи о важных материях, которым они от обыкновенной простоты к важному великолепию возвышаются. Сим штилем преимуществует российский язык перед многими нынешними европейскими, пользуясь языком славенским из книг церьковных...»
    —-
    Ломоносов М.В. ПРЕДИСЛОВИЕ О ПОЛЬЗЕ КНИГ ЦЕРЬКОВНЫХ В РОССИЙСКОМ ЯЗЫКЕ
Посему Автор СПИ и пишет что «не лепо» что начали о походе Игореве этим высоким стилем, созданным по «замышлению Бояна», этой же Песне начаться по былинам сего времени, т.е. другим «штилем», не «высоким».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 06 апр 2018, 14:20

1. Лепо было оборот со значением должно. Старые тексты это подтверждают.

2. Не лепо писали у Лемурия подразумевает - не лепо писали летописные статьи про поход Игоря, хотя ничего особо нелепого в этих статьях нет.

3. Обаполы это предлог, который переводится как вокруг. Свивать предлог разумеется нельзя.

4. В старые времена от любого автора требовалось засвидетельствовать свою воцерковленность, но СПИ почему-то этого нет, как нет и объяснения почему нет.

5. Образцы стиля Бояна даны. Это не стиль религиозных песнопений.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 06 апр 2018, 16:35

corvin писал(а):1. Лепо было оборот со значением должно. Старые тексты это подтверждают.

Только при условии что "лепо" - это предикатив, а "было" - это "НУЛЕВАЯ связка глагола быть", а ◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф., т.е. речь о ПРОШЕДШЕМ времени.


corvin писал(а):2. Не лепо писали у Лемурия подразумевает - не лепо писали летописные статьи про поход Игоря, хотя ничего особо нелепого в этих статьях нет.

Не лепо было начати ЧЕМ? "старыми словесами трудных повестей", а не про что написали не лепо. А то что к началу написания СПИ УЖЕ написали "погодные статьи" о походе Игоря, это уже давно Демкова - Соколова доказали. Автор пишет, что нелепый "штиль" для этих повестей выбрали "героический" о пораженческом походе.

corvin писал(а):3. Обаполы это предлог, который переводится как вокруг. Свивать предлог разумеется нельзя.

    Свивая ЧТО? славы ГДЕ?/КАК? обаполы сего времени
Глаголу "свивати" соответсвует слово славЫ во мн.ч., а не предлог обаполы, т.е. свивал Боян МНОГО "слав" ГДЕ? по краям = краестрочиям слав, а это приём гимнографов свивающих акростих из краегранесий тропарей, прославляющих текущее событие.

corvin писал(а):4. В старые времена от любого автора требовалось засвидетельствовать свою воцерковленность, но СПИ почему-то этого нет, как нет и объяснения почему нет.

Если он пишет гимнографическое произведение - безусловно, если про мирского грешника, убивавшего христиан града Глебова у Переяславля вовсе не обязательно.

corvin писал(а):5. Образцы стиля Бояна даны. Это не стиль религиозных песнопений.

Боян (=Никон Великий) был как гимнограф, так и песнотворец, рекше летописец, которые прикладывал слух к речи участников событий давно минувших дней (придумывал, иными словами, ради поучительных историй), эти "вспоминания" речей первых усобиц ничего общего и не могли иметь с религиозными произведениями.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1