Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 12 май 2018, 22:21

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...остается под вопросом титул коганя - кагана. Каганами называл митрополит Иларион князей Владимира и Ярослава Мудрого. В тексте "Слова" казалось бы титул "каган" применен к Олегу Святославичу. Приведенное ранее граффито из Софии Киевской предположительно относится к Святославу Ярославичу.

Уважаемый краевед, приветствую после недолгого отсутствия. А с чего такая уверенность, что титул «каган» к Олегу применён? Всегда в «темных местах» синтаксический разбор делайте:

Старагород. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
Временирод. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
Ярославлярод. пад.. ед. ч. ср. р к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени".
Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?). пад. ед. ч.

И Ярославля, и Ольгова относятся к слову времени:

Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.


Приветствую и Вас, уважаемый Лемурий. Соглашусь. грамматический разбор важен и необходим, т.к. это позволяет в некоторых случаях прийти к более точному прочтению и истолкованию отдельных фразеологических оборотов и "темных мест" "Слова". Все же, остается невыясненнным вопрос, почему автор "Слова" рассказывая о событиях 1185 г. или чуть более поздних событиях, обращает свой взор почти на столетие назад, повествуя о своих предшественниках - Бояне и Ходыне, если считать правильной разбивку текста относительно прочтения имени Ходына. Если бы речь шла о 1085 г. упоминание о песнотворцах конца 11 в. было бы вполне уместно, но не при описании событий современных автору "Слова". Такое хронологическое отступление наводит на мысль, что под именем Бояна и Ходыны автор или авторы скрывали свое имя. На это обращал внимание и М.Т.Гойгел-Сокол. посчитавший, что под Бояном автор скрыл свое имя - Ян. При этом он указывал на сообщение Ипатьевской летописи о боярине Яне Радиславиче, приписывая ему авторство "Слова".
Стои задасться и вопросом. а было ли вообще упоминание об хоти. Если считать, что "Ольгова" относится ко времени, то в этом случае следует отделить и "коганя хоти" и считать это началом нового предложения, но в этом случае это предложение получается состоящим всего из двух слов - "коганя хоти", если последующий текст не относить к "коганя хоти": "Коганя хоти тяжко ти головы кроме плечу...".
Не исключена возможность, что или был неправильно прочтен текст, или в результате переписывания предыдущим писцом "хотью" стал союз - по И.И.Срезневскому: хотя - Союз - "если" - "Ольгова коганя. Хотя (ЕСЛИ) тяжко голове без плечь, то тяжко и телу без головы".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 май 2018, 22:38

Mitus писал(а): - тогда уж пишите конкретнее: старого времени ярославова - олегова: времени деда и внука. И раз уж он был песнотворцем и олегова времени, то и жил он при Олеге Святославиче или поздже. Песнотворец времени Олегова не мог к ярославлей хоти обращаться.

Песнотворец старого времени Ярославова - Олегова - перевод более правильный, но не говорят так по-русски. Это примерно как "поздже" вместо "позже" написать)

Вот Вам исторический пример что такое ВОЗМОЖНО:

Иларион Киевский жену "кагана" Ярослава Ингигерду видел? Видел и в СЗБ это отражено:

    "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину..."(СЗБ)

После схимы под именем Никон Великий Иларион неоднократно был в Тмуторокани, при нём

    "Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду..."(ПВЛ 1079)
    "Приде Олегъ изъ Грек Тмутороканю; и я Давыда и Володаря Ростиславича и сѣде Тмуторокани..."(ПВЛ 1083)

В 1088 году Никон Великий (он же Иларион Киевский) умер, был Иларион гимнографом при Ярославе Мудром и он же был живым свидетелем событий в Тмуторокани при Олеге Гориславиче.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:18

Mitus писал(а):- тогда уж пишите конкретнее: старого времени ярославова - олегова:
-
Лемурий писал(а):старого времени Ярославова - Олегова - перевод более правильный, но не говорят так по-русски.
- по-русски не говорят так как Вы вначале прописали
Лемурий писал(а):Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.
потому что здесь у Вас получилось что написано что придворный певец из свиты Олега пел про время Ярославово. Вот поэтому я и включил тут в себе нигилиста. А коверкают и прописывают с ошибками типа "поздже" когда хотят обратить на это внимание. Конкретно обращал Ваше внимание что если он песнотворец времени олегова а не Олега то он жил при Олеге или ПОЗДЖЕ.
Последний раз редактировалось Mitus 12 май 2018, 23:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:30

Лемурий писал(а):После схимы под именем Никон Великий Иларион неоднократно был в Тмуторокани, при нём

"Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду..."(ПВЛ 1079)
"Приде Олегъ изъ Грек Тмутороканю; и я Давыда и Володаря Ростиславича и сѣде Тмуторокани..."(ПВЛ 1083)


В 1088 году Никон Великий (он же Иларион Киевский) умер, был Иларион гимнографом при Ярославе Мудром и он же был живым свидетелем событий в Тмуторокани при Олеге
так-то оно так, но я Вам уже и ранее писал что тогда получается что после смерти Ярослава наступило уже время Олегово.
Mitus писал(а):Таки Олегово время в СПИ! Или не Олегово
- по мне так время Олега пришло в 1093 году когда он отвоевал Чернигов. Хотя вот если Автор СПИ был ольговский певец то у него Олег Святославич конечно же фигура № 1 и время его хоть с похода на чехов можно начинать.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:43

Лемурий писал(а):Всегда в «темных местах» синтаксический разбор делайте:
-
краевед писал(а):Если считать, что "Ольгова" относится ко времени, то в этом случае следует отделить и "коганя хоти" и считать это началом нового предложения
- вот Краевед же видит очевидное и это просто факт что так и получается, что кагановой жене говорили что Русской земле тяжко без Игоря:
краевед писал(а):: "Коганя хоти тяжко ти головы кроме плечу...".
- поздравляю.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 май 2018, 15:32

Mitus писал(а):...я Вам уже и ранее писал что тогда получается что после смерти Ярослава наступило уже время Олегово... по мне так время Олега пришло в 1093 году когда он отвоевал Чернигов. Хотя вот если Автор СПИ был ольговский певец то у него Олег Святославич конечно же фигура № 1 и время его хоть с похода на чехов можно начинать.

Песнотворец, живший во времена Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, т.е. застал и одного и другого. Когда Олег бежал в Тмуторокань, где был в это время Никон? В этом же городе.

    В лѣто 6586. Бѣжа Олегъ [Гориславлич], сынъ Святославль, Тмутороканю от Всеволода мѣсяца априля въ 10 день... (ПВЛ 1078)
    ---
    И възратися Романъ [= пѣсь пояше ... красному Романови Святъславличю] въспять, и бывшу ему ...убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля. (ПВЛ 1079)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 май 2018, 20:33

Лемурий писал(а):Песнотворец, живший во времена Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, т.е. застал и одного и другого.
- да прекрасно же всё. Был к примеру такой человек а Автор СПИ заметил в его творчестве лишь то что он пел время Ярославово и Олегово. Я ясено ли всё прописал? Автор СПИ пишет что Ваш Никон был песнотворец Олегова времени! Олегова а не Мономахова.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 май 2018, 22:18

Ярославова - Олегова времени. Время Мономаха в промежутке, Никон и о нём писал, и о Всеславе Полоцком (ум 1101) но его время было тоже между Ярославом и Олегом (1068-1069, когда он был киевским князем). Время творчества Никона Великого (ум. 1088) вполне подходит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 май 2018, 22:46

Лемурий писал(а):Время Мономаха в промежутке
- не было никакого времени олегова, было время Всеслава, Изяслава, Святослава, Всеволода, Святополка. В СПИ ольгова коганя хоти.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 май 2018, 02:46

Mitus писал(а):В СПИ ольгова коганя хоти.

Давайте зачётку, через месяц на пересдачу:

Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганяим. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?).

Ольгова в род. пад, коганя в им. пад. их НЕЛЬЗЯ присоединять к одному существительному. А вот Ярославова и Ольгова оба в род. пад., посему оба этих притяж. прилаг. относятся к ОДНОМУ слову.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 май 2018, 09:30

Хорошо, что хотя бы к хоти у Вас претензий нет. А зачем Вы мне это расписали не знаю. Если склоняете слово КаганЪ из СЗБ, то будет КАганА хоти, а не кОганЯ хоти. Откедова окончание Я взялось расскажите. Пишите о притяжательном прилагательном? Тогда давайте постройте его. Коганъ - когановъ - коганова. Если идём по типу склонения на *-jo, то коганЬ = коганов (ср. ВладимирЬ = Владимиров город), тогда - коганя это род. падеж муж. рода (ср. коня) и получаем "чего": города Владимирова = Владимиря - города когановова. Если строим прилаг. жен. рода то коганЯ - это и впрямь им. падеж в скл. на *-ja, но у Вас-то в переводе не им. падеж (что Ваша хоти тут делает чтобы быть подлежащим?), а звательный падеж и было бы написано: "коганЮ хотИ" = (слушай) КОГАНОВАЯ ЖЕНА. Но Вы же ещё и пишите, что коганя им падеж а хоти дательный падеж = КОГАНОВАЯ ЖЕНЕ! Вот это ну никак не сочетается. Если хоти = жене (дат. падеж), то коганЯ относится не к хоти а к ольгова = ольгова коганЯ жене. Тогда притяжательное прилагательное коганя будет муж. рода и стоит оно в род. падеже (ср. коня) = ольгова когановова жене. СТАЛО БЫТЬ ДЕЛО ТУТ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ. Кому я должен тут зачётку предъявлять?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 май 2018, 09:45

Лемурий писал(а): Ольгова — род. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг., т.е. относящемуся к слову "времени",
- Время оно - средний род а не М. Р. как Вы указали. Так мелочь, но Вы хоть смотрите что пишите прежде чем зачётки требовать. Я к тому что указание рода здесь вообще нелепо. Да и на падеж указание бессмысленно. Ольгово стадо - ольгова стада; ольгов полк - ольгова полка, ольгово время - ольгова времени, ольгова жена. Что хотите то и прописывайте.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 май 2018, 11:15

Mitus писал(а): Пишите о притяжательном прилагательном? Тогда давайте постройте его. Коганъ - когановъ - коганова. Если идём по типу склонения на *-jo, то коганЬ = коганов (ср. ВладимирЬ = Владимиров город), тогда - коганя это род. падеж муж. рода (ср. коня) и получаем "чего": города Владимирова = Владимиря - города когановова. Если строим прилаг. жен. рода то коганЯ - это и впрямь им. падеж ... Кому я должен тут зачётку предъявлять?

Трудовику или физкультурнику, кто менее загружен)

Вы пишите про притяж. прил., а склоняете существительное:

Срезн.
Изображение

СДРЯ XI-XVII
Изображение

Про зват. падеж согласен, знак ромбика = цитата ССПИ, посему «из песни слов не выкинешь».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 май 2018, 12:00

Mitus писал(а):Время оно - средний род а не М. Р. как Вы указали. Так мелочь, но Вы хоть смотрите что пишите прежде чем зачётки требовать. Я к тому что указание рода здесь вообще нелепо. Да и на падеж указание бессмысленно. Ольгово стадо - ольгова стада; ольгов полк - ольгова полка, ольгово время - ольгова времени, ольгова жена. Что хотите то и прописывайте.

Пока приводил цитаты из ССПИ без обсуждения. Теперь давайте разбираться:

◊ Стараго — род. пад. ед. ч. м. р. и род. пад. ед. ч. ср. р.;
◊ Ярославля — род. пад. ед. ч. ср. р.
◊ Ольгова — род. пад. ед. ч. м. р [и род. пад. ед. ч. ср. р.]*

ВСЕ три слова относятся к ◊ Временирод. пад. ед. ч. ср.р.;

* Как пример подобного склонения для ср. р. род. пад.

Начало княжения Глѣбова в Киевѣ (Ипат. 6679)

Словоформа: Глѣбова
Часть речи: прилагательное
Число: единственное
Род: средний
Падеж: родительный
Лексема: гълѣбовъ (α)

Что касается ◊ Хоти — род. пад. ед. жен. р. или зват. пад., то останавливаемся однозначно на зват. пад., поскольку глагол Рекъ требует дат. пад, а хоти род. пад. + ◊ Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р. сочетается только со зват. пад, но никак не род.пад.
Единственно правильный, согласованный по падежам и родам вариант такой:

    Рекъ Боянъ и Ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти [обращение], тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Единственное в чём сомневался, так это называли ли Илариона (монашеское имя)/Никона (схимническое) СВЯТЫМ, но тут помог Усердец:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 май 2018, 12:28

Лемурий писал(а):Вы пишите про притяж. прил., а склоняете существительное:
- а глаза протереть?
Mitus писал(а):Пишите о притяжательном прилагательном? Тогда давайте постройте его. Коганъ - когановъ - коганова.
- читайте внимательно и хватит уже тень на плетень наводить.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3