Был ли Автор участник похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 14:16

Многие комментаторы СПИ утверждают, что Автор был участником похода, указаны детали, которых нет в летописях, речи князей, которых мог слышать только участник разговора, поэтому делают вывод, что это либо один из 15 дружинников, вернувшихся с похода во главе с Беловолодом Просовичем "во тъ годъ прибѣже Бѣловолодъ Просовичь, и повѣда Святославу бывшее о половцѣхъ..." (Ипат.1185). В 1968 году даже появилась брошюра: «Бѣловолодъ Просовичь. Слово о полку Игоревѣ. Новъгородъ Севѣрскый. Лѣто 6693» (см. ЭСПИ "Беловод (Беловолод) Просович") . Либо кто-то из окружения самого Игоря, кому князь поведал детали.

Главным аргументом они считают эффект присутствия Автора на месте событий в строке:

    Что МИ шумить, что МИ звенить давечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ, жаль бо ему мила брата Всеволода.
Как и писал ранее ( см. комм. 3 ) с первой же строки Автор причисляет себя к летописной братии. А что делают летописцы и песнотворцы в момент написания произведения?

    «Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великым воеводам божиям»
    ---
    Еремин И.П. Литературное наследие Кирилла Туровского//ТОДРЛ, т.15, М.-Л., 1958, С.344
О чем пишет Кирилл Туровский? О том, что летописцы и песнотворцы "прикладывают слух" ( "что МИ шумить, что МИ звенить" ). О такой же манере составления "песен" пишет Автор СПИ о вещем (=знающим то, что другие знать не могут) песнотворце Бояне, что "вспоминал" речь первых усобиц, иными словами ДОДУМЫВАЛ. На одну такую очевидную "додумку" Автор СПИ указывает:

    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми

"Иже зарѣза Редедю" - акцент на "зарезал", а ведь по прямой речи Редеди, вставленной в ДКС Никоном Великим, договаривались биться БЕЗ ОРУЖИЯ:

Изображение
Поединок Мстислава с Редедей (Радз. 1022)

    "Въ лѣто 6530. Приде Ярославъ кь Берестью. Вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани, и поиде на касогы. Слышавъ же се, князь касожький Редедя изыиде противу ему. И ставшима обѣиима полкома противу собѣ, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Что ради губивѣ дружину межи собою? Но снидевѣ сама бороться. Да аще одолѣешь ты, и возмеши имѣние мое, и жену мою и землю мою. Аще ли азъ одолѣю, то возму твое все». И рече Мьстиславъ: «Тако буди». И сьѣхастася, и рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». И яста ся бороти крѣпко, и надолзѣ борющимся има, и нача изнемогати Мьстиславъ: бѣ бо великъ и силень Редедя. И рече Мьстиславъ: «О пресвятая Богородице, помози ми. Аще бо одолѣю сему, сьзижю церковь вь имя твое». И се рекъ, удари имъ о землю. И вынемь ножь, удари ̀и вь гортань ножемь, и ту бысть зарѣзанъ Редедя. И вьшедъ в землю его, и взя все имѣние его, и жену его и дѣти его, и дань възложи на касогы..." (ПВЛ 1022)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 26 мар 2017, 22:41

Уважаемый Лемурий, с интересом прочел Ваш пост относительно возможного участия автора "Слова" в походе Игоря. Прежде всего. хочу заметить, что автор "Слова" описывает довольно точно события произошедшие во время похода, указывает на то. что Игорь с войском передвигался вдоль яруг, что достаточно точно указывает на скрытность передвижения. По тексту "Слова" угадывается, что перед выходом "в поля широкая" его войско двигалось по лесу, где кричал див, затем пересек Шеломянь, как мне представляется Перекопский ров, который, возможно, именовался в древности Салницей по одной из моих версий, если принимать движение игоревых дружин по Муравскому шляху. Поляков А.Н. в статье "Поход Игоря на половцев в 1185 г. (маршрут, календарь и ход событий) обратил внимание на то, что согласно ипатьевской летописи, Игорь уговаривая князей немедленно уходить, рассчитывал , что преследовавших их половцев могло задержать: "какое-то большое препятствие (ныне же поедемы через ночь - говорил Игорь - . а кто поедетъ заутра по насъ то ци вси поедоуть но лоучшии коньници перпебероуться". Поляков А.Н. Поход князя Игоря на половцев в 1185 году (маршрут, календарь и ход событий)// Вестник ОГУ №9 (170)/сентябрь 2014, С.45 Вполне возможно, что речь может идти о Перекопском оборонительном комплексе состоящее из вала и рва - (Салница - ?), позволившему бы Игорю уйти от преследования, задержав основные силы половцев.
Что же касается того, мог ли автором "Слова" являться один из дружинников Игоря, думаю, что автор мог быть участником похода в качестве не дружинника, а вполне возможно, поэта - сказителя. Ни в коем случае нельзя игнорировать фразу "Слова" указывающую на то, что автор мог быть свидетелем событий похода: "Что ми шумить, что ми звенить давеча рано предъ зорями Игорь полкы заворочаеть; жаль бо ему мила брата Всеволода". Вполне возможно, мы имеем дело как раз с тем, что не отмечено в Ипатьевской летописи. Игорь начал отводить свои полки к рубежам Руси, но передумал оставлять Всеволода и Святослава один на один с половцами. Вполне возможно эта фраза "Слова" может говорить о том, что автор был свидетелем и непосредственным участником этих событий, сообщая подробность. не отраженную в летописи.
Так, как "Слово" по моему убеждению могло быть тайнописно и скрывать имя автора, то эта же фраза может нести в себе зашифрованное с помощью анаграммы имя писавшего: что ми - ШУ - МИТь - МИТУШ - МИТУС.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 27 мар 2017, 01:26

краевед писал(а): автор "Слова" описывает довольно точно события произошедшие во время похода, указывает на то. что Игорь с войском передвигался вдоль яруг, что достаточно точно указывает на скрытность передвижения. По тексту "Слова" угадывается, что перед выходом "в поля широкая" его войско двигалось по лесу, где кричал див, затем пересек Шеломянь, как мне представляется Перекопский ров, который, возможно, именовался в древности Салницей по одной из моих версий, если принимать движение игоревых дружин по Муравскому шляху.

Уважаемый краевед, неужто Вы и правда думаете, что столь большое (по Татищеву 5.500 оказались в плену + убитые) войско Игоря на "велми тучных" лошадях могли пробираться яругами? Это просто ироническая метафора Автора. Конечно, он не был участником похода, который назвал нечестным. Детали похода Автор взял из летописи. Ничего нового кроме метафорических образов. Такое исследование ещё И.П. Хрущов в 1878-м делал:

:arrow: Хрущов Иван Петрович О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI-XII столетие / [Соч.] И.П. Хрущова, магистра рус. словесности. - Киев : Унив. тип., 1878 со С.194: Два сказания о походе Игоря Святославича и отношение их к СПИ.

краевед писал(а):Ни в коем случае нельзя игнорировать фразу "Слова" указывающую на то, что автор мог быть свидетелем событий похода: "Что ми шумить, что ми звенить давеча рано предъ зорями Игорь полкы заворочаеть; жаль бо ему мила брата Всеволода". Вполне возможно, мы имеем дело как раз с тем, что не отмечено в Ипатьевской летописи.

Автор это фразой просто показывает что относится к "летописной братии" = "историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 08:35

краевед писал(а):имя писавшего: что ми - ШУ - МИТь - МИТУШ - МИТУС.
- Mitus там действительно был, но не по факту, а внимательно читая прописанное ... вот опять Ваша невнимательность
краевед писал(а):"Что ми шумить, что ми звенить давеча рано предъ зорями Игорь полкы заворочаеть;
- Игорь не заворачивал полки рано пред зорями...
краевед писал(а):Игорь начал отводить свои полки к рубежам Руси, но передумал оставлять Всеволода и Святослава
- Игорь заворачивал беглых ковуев
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 09:21

Лемурий писал(а):"Иже зарѣза Редедю" - акцент на "зарезал", а ведь по прямой речи Редеди, вставленной в ДКС Никоном Великим, договаривались биться БЕЗ ОРУЖИЯ:
- логика зашкаливает: Никон-летописец пишет что СНАЧАЛА ПОБЕДИЛ, а уж потом и зарезал, а Никон-Боян злобствует на Мстислава и пишет только о том что зарезал.
Лемурий писал(а):песнотворце Бояне, что "вспоминал" речь первых усобиц, иными словами ДОДУМЫВАЛ. На одну такую очевидную "додумку" Автор СПИ указывает:
- а что додумывал если Никон-Боян сам же эту историю и рассказал? Может быть скорее подавал тенденциозно, как это вот например у Краеведа тут в обычае подавать :D Об этом что ли Кирилл Туровский пишет, что мне там шумнуло, а не переврать ли всё по ходу ... Слышал типа ЗВОН да не понял откуда он?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 27 мар 2017, 10:34

Собственно, к Вашему нигилизму, Mitus, уже привыкли. Удивлюсь, если чем-то довольны останетесь. Пожелание: больше аргументации, а не смайликов, на ссылки уж и не надеюсь, ибо это надо авторитет их авторов признавать...

Что касается ДКС в редакции Никона: читайте внимательно: "рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». Откуда засапожник появился, если решили бороться БЕЗ оружия? Поэтому Автор и иронизирует в сборном войске Ярослава Черниговского: ольберы, чьи прадеды криком с засапожниками побеждали.

Если верить редактору ДКС, то это надо думать, что он там третий был, диалог между Мстиславом и Редедей же был. Тоже самое печь Мстислава "А дружина моя цела!" Он там был? Нет. Вставка ретроспективная.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 16:39

Лемурий писал(а):Никона: читайте внимательно: "рече Редедя кь Мьстиславу: «Не оружьемь ся бьевѣ, но борьбою». Откуда засапожник появился, если решили бороться БЕЗ оружия?
я же и говорю что логика зашкаливает: у Никона же и появился. Сначала как и договаривались победил борьбою, а потом прирезал чтобы новую жену (тоже по договору кстати) не порочить двоемужеством ....
Последний раз редактировалось Mitus 27 мар 2017, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 16:41

Лемурий писал(а):на ссылки уж и не надеюсь,
- и не мечтайте даже ибо все мои ссылки это летописи и другие др-рус письм памятники а учёных я предпочитаю не цитировать а анализировать. Иначе в чём же смысл и продвижение?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 16:46

Лемурий писал(а):Откуда засапожник появился
- ни у Никона ни в СПИ засапожника у Мстислава не было. Даже касоги в своих песнях и то написали что противный этот рус нож из-за пояса вынул. Ну и как аргументация? Или мне писать что некий ваня или там Даль написал что засапожник это нож? А поэт Есенин вон финку финским ножом окрестил и Вы теперь все повторяете это как попугаи - разве не так? Финка - это финский нож?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 28 мар 2017, 23:11

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): автор "Слова" описывает довольно точно события произошедшие во время похода, указывает на то. что Игорь с войском передвигался вдоль яруг, что достаточно точно указывает на скрытность передвижения. По тексту "Слова" угадывается, что перед выходом "в поля широкая" его войско двигалось по лесу, где кричал див, затем пересек Шеломянь, как мне представляется Перекопский ров, который, возможно, именовался в древности Салницей по одной из моих версий, если принимать движение игоревых дружин по Муравскому шляху.

Уважаемый краевед, неужто Вы и правда думаете, что столь большое (по Татищеву 5.500 оказались в плену + убитые) войско Игоря на "велми тучных" лошадях могли пробираться яругами? Это просто ироническая метафора Автора. Конечно, он не был участником похода, который назвал нечестным. Детали похода Автор взял из летописи. Ничего нового кроме метафорических образов.


Уважаемый Лемурий, возможно я неточно процитировал текст "Слова", где указывается. что на пути движения войска Игоря встречались яруги: "волци грозу въсрожать по яругамъ". Оставляя в стороне ироничность метафоры стоит заметить, что Муравский шлях, по которому продвигались воины Игоря проходил вдоль реки Уды, пересекая многочисленные притоки этой реки, в отличие от Изюмской сакмы, где местность была не столь пересеченной. Вот именно о яругах, больших и малых притоках р.Уды и упоминает автор "Слова" описывая ночной переход дружины Игоря в половецкое поле. Этот путь скорее всего необходимо рассматривать в аспекте не иронии, а географии. Автор "Слова" достаточно точно описал географические реалии, соответствующии местности по которой пролегал Муравский шлях. Это может подтверждать участие автора "Слова" в походе как очевидце происходящих событий от самого начала похода до его безславного завершения. Вполне возможно автор "Слова" мог быть не только сочинителем - песнотворцем, но и летописцем, автором Черниговской повести о походе Игоря на половцев, вошедшей в летописный свод, которым по сути является Ипатьевская летопись.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 28 мар 2017, 23:13

Mitus писал(а):логика зашкаливает: у Никона же и появился. Сначала как и договаривались победил борьбою, а потом прирезал чтобы новую жену (тоже по договору кстати) не порочить двоемужеством ...
- ни у Никона ни в СПИ засапожника у Мстислава не было. Даже касоги в своих песнях и то написали что противный этот рус нож из-за пояса вынул.

Насчёт ДВОЕТОЧИЯ после слов "логика зашкаливает" согласен)
Так из какого места, говорите, нож-то появился, если не из сапога?

Изображение

Как он за поясом-то держал нож, если ряд был бороться БЕЗ оружия?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:30

Лемурий писал(а):Так из какого места, говорите, нож-то появился, если не из сапога?
- Картинку явно наш рисовал !!!! а вон пояс то у брадатого и лохматого и в онучах с обмотками руса нарисован, а в сапоге наверное у лысого .... нож висел себе в чехле, но им и не дрались. Касоги же так пишут в былине. По мне так когда Редедя поднял лапки, то дружинники и подали Мстиславу нож.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 28 мар 2017, 23:33

А так?

За два года до этих событий умер персидский поэт Хаким Абулькасим Мансур Хасан Фирдоуси Туси (935-1020) автор знаменитой поэмы "Шах-Наме" (Книга Царей):

    "За кушаки засунули друг другу.
    И вдруг Рустем тряхнул Зораба
    Так сильно, что с земли
    Взорвал его на воздух; как свинец,
    Всей тяжестью Зораб на грудь отца
    Обрушился и повалил
    Его на землю под себя.
    Не зная сам, как мог он очутиться
    На нем, его к земле он придавил
    Коленом, выхватил кинжал
    И был готов пронзить им грудь
    Под ним лежавшего Рустема.

    Рустем, увидя над собою
    Железо, возопил: "Остановись,
    Что хочешь делать? Если ты
    Породой знаменит, не осрамляй
    Ни самого себя, ни предков
    Постыдным делом: меж суровых
    Родяся турков, ты не знаешь
    Обычаев Ирана - знай же,
    Что здесь никто, кому в борьбе
    Соперника удастся одолеть,
    Его не умерщвляет, но ему
    Дает с собою испытать
    В другой раз силу
    ; если ж и тогда
    Он победит, то властен он
    И умертвить врага и дать ему пощаду.
    Таков святой иранский наш обычай;
    И стыд тому, кем будет он нарушен!
    " (Кн.VIII, гл.VI-VII)
    ----
    " Они сошлись - и вмиг всему конец;
    Рустем рванул - Зораб упал к его ногам;
    Рустем давнул - и в грудь Зораба
    Глубоко врезался кинжал.
    Зораб, смертельно пораженный,
    Сказал: "О ты, неверный обольститель!
    Такая ль от тебя награда
    За то, что был ты мною пощажен?
    Ты небылицей о Рустеме,
    Ты именем Рустема жизнь мою,
    Как вор ночной, украл. Но будь
    Ты птицей в воздухе иль рыбою в воде,
    Не избежишь, хотя и в гробе
    Лежать я буду, мщенья от Рустема,
    Когда раздастся всюду слух
    (А он раздастся скоро),
    Что здесь предательски зарезан
    Тобою сын Рустема и Темины". (Кн.IX. Гл.III - IV)

    ---
    РУСТЕМ И ЗОРАБ Персидская повесть, заимствованная из царственной книги Ирана (Шах-Наме), перевод В.А. Жуковского

Изображение
Поединок Рустама и Зораба (миниатюра 1567 года)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Валерий Колесников » 28 мар 2017, 23:35

Автор СПИ был участником похода, и с большой долей вероятности он был одним из командиров полков из Игоревой дружины. Т. е. он был князь. И об этом говорит именно эта фраза из СПИ: "Что МИ шумить, что МИ звенить давечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ, жаль бо ему мила брата Всеволода." Прежде чем разбирать эту фразу, её надо правильно разложить на понятные предложения. Но для начала представим общую обстановку.
Эта грандиозная битва длилась три дня. Во второй половине битвы ее участники-главные командиры русской дружины столкнувшись с превосходящим по численности противником, осознали что стратегическая ситуация складывается не в их пользу. Поэтому в ночь со второго на третий день был созван главный военный совет всех командиров полков. На котором каждый свободно высказывался что он думает о создавшейся обстановке. Понятно что эмоции на этом совете били через край и у каждого были свои доводы. Но решающее слово осталось за главным командиром - Великим князем Игорем. Этот военный совет можно сравнить с военным советам в Филях после первого дня под Бородино. По драматизму и создавшейся обстановке ситуация была похожей и когда голоса на совете разделились поровну, голос Кутузова оказался решающим. Москву сдали, но сохранили армию. А Игорь после военного совета принял решение продолжить битву, и в конечном итоге потерял дружину. Военная удача, она как ветреная женщина, очень переменчивая. Кончак оказался хитрее, время играло на его стороне.
Теперь можно разобрать фразу. Делим ее на три предложения.
1. "Что МИ шумить, что МИ звенить давечя"- Что мы шумели, что мы звенели вчера? Вопрос риторический.
Это описание эмоционального военного совета, на котором каждый доказывал свое. Шумно там было, некоторые бряцали (звенели) оружием. Но из этого вечернего шума ничего толкового не вышло. Утро вечера мудренее. Игорь всех послушал и принял свое решение. Какое?
2. " рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ"- Рано перед зорей ( на рассвете) Игорь полки заворачивает. Куда? На поле битвы, т.е. он продолжил сражение. Без Всеволода. Расстались братья на берегу быстрой Каялы. Всеволод увел свои полки после военного совета. И к полудню треьего дня битва была завершена.
3. "жаль бо ему мила брата Всеволода." - Жалко ему милого брата Всеволода. Почему он жалеет брата? Потому что знает, что неприветливо его встретят на Родине когда узнают что он покинул поле боя.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:40

Лемурий писал(а):персидский поэт Хаким Абулькасим Мансур Хасан Фирдоуси
- здесь другая логика и наши не турки чтобы сперва пощады попросить а потом убить. Наши проще, - сказано - сделано - мы не турки и не иранцы чтобы их обычаи повторять. Суть же в том что Мстислав забирал и жёнку и детей и весь народ - и кто же после этого оставит себе в живых эту засаду в виде прежнего короля? И чего Вы так взъелись на Мстислава ведь когда он изнемогал ему помогла Богородица ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3