Был ли Автор участником похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 31 мар 2017, 22:56

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, как это Автор не обращается к Ярославу Черниговскому? Обращается и требует не мешать Мстиславичами и их союзникам, к коим обращался ранее:

    Ярославе [зват. пад., ед.ч.] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени [=вредоносные]: уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ, вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую...
Текст СПИ разбит на три ретроспективных отступления: об Олеге Гориславиче, о Всеслав Полоцком - потомков этих дедов Автор призывает не мешать "Мстиславову племени", далее отрывок о подвиге Изяслава Мстиславича в Полоцком походе 1127 и Литовском походе 1131 гг как пример доблести.


Уважаемый Лемурий, в этом случае я поддерживаю мнение Д.С.Лихачева, который считал, что здесь следует читать не "Ярославе", а "Ярославли", намекая на то, что речь может идти о многолетней вражде полоцких князей с остальными русскими князьями, что ослабляло Русь и способствовало приходу на ее земли не только половцев. но и Литвы. Лихачев приводит летописную запись за 1128 г.: "И оттоле меч взимают Рогволожи внуки противу Ярославлим внуком". Ярослав Владимирович (Мудрый) был сыном Владимира Святославича от Рогнеды. Все полоцкие княья были потомками Всеслава Брячиславича, правнука Владимира Святославича. Фактически речь идет о постоянном соперничестве между собой потомков Владимира Святославича, одним из которых был Ярослав при котором Русь достигла расцвета культуры и укрепила свой авторитет на международном уровне. Потому автор и напоминает о том, что внуки Ярославли и Всеславли своими которами между собой: "выскочисте изъ дедней славы" разрушают былое величие Руси, созданное их прадедами. Речь идет о противостоянии двух ветвей одного и того же рода.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 31 мар 2017, 23:36

Mitus писал(а):
краевед писал(а):2. Если следовать Вашей логике, то ковуи по "Слову" сбежали даже раньше второй битвы на Каяле? "Слово": "Игорь полки заворочаетъ жаль бо ему мила брата Всеволода. Бишася день, бишася другый третьяго дни къ полудню падоша стязи Игоревы".
- ковуи побежали в воскресенье, то есть в середине 2-й битвы, а то что всех боёв по летописи было три дня просто не надо прикреплять к предыдущей фразе. Читайте непредвзято. Не после бегства ковуев бились они три дня, а как сам факт. В СПИ разве перед словами "Игорь полкы заворочаетЬ не шла уже вторая битва? Ведь уже и про окружение сказано, и бой Всеволода описан и про то что такой битвы не слыхано, а по Вас так после слов Игорь полки заворочаеть опять что ли ещё три дня бились?


Уважаемый Mitus, давайте проследим по тексту "Слова" события похода Игоря:
После первого удачного боя Игорю, как победителю вручают знаки власти поверженного противника:" Чрълень стягъ, бела хорюговь. чрълена чолка сребрено стружие, храброму Святъславичу". Ночевка в степи: "дремлетъ в поле Олгово хороброе гнездо". а в этовремя половцы стягивают к месту расположения русского войска свои силы, которые прибывают с разных сторон, окружая русичей. Последовательность событий как бы совпадает и с летописым пересказом, что князья были изумлены огромным количеством войск им противостоящих. Но далее исходя из текста "Слова" главный персонаж поэмы Игорь пропадает из повествования, уступая свое место Всеволоду: "Яръ туре Всеволоде! стоиши на борони...". Куда же делся Игорь? Думаю, что в "Слове" отражен более правдиво. чем в летописи порядок развертывания событий. Как мы знаем из летописей, Игорь настаивал на немедленном отходе в пределы Руси, полагая. что промедление позволит основным силам половцев догнать русское войско. Как я считаю. не согласившись с мнением остальных князей остаться на ночь в степи, Игорь начал отводить свои полки к русским границам, оставив Всеволода и Святослава, которые не послушав брата столкнулись с большими силами половцев в битве длящейся практически сутки: "съ зарания до вечера, съ вечера до света летятъ стрелы каленыя..." Вполне возможно и писал автор - участник похода об этой битве: "что ми шумить что ми звенить давеча рано предъ зорями", слышав звон битвы. Игорь пожалев брата решил возвратиться к месту битвы: "Игорь полкы заворочаетъ жаль бо ему мила брата Всеволода. Бишася день, бишась другый: третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы". По логике изложения "Слова" именно так. Основной причиной поражения Игоря стало то, что войско было разделено на две части. что его значительно ослабило, а виновата в этом вся та же распря, произошедшая после битвы Игоря с братом Всеволодом: "рекоста бо братъ брату: се мое а то мое же и начаша князи про малое се великое молвити, а сами на себе крамолу ковати...".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 01 апр 2017, 10:24

краевед писал(а):Как мы знаем из летописей, Игорь настаивал на немедленном отходе в пределы Руси, полагая. что промедление позволит основным силам половцев догнать русское войско.
- даже и не буду спорить с основной версией о том что Игорь рассорился с Всеволодом ибо это разбирать безперспективно. А вот любимого Игоря опять придётся защищать. Сторожеви ещё в четверг предлагали Игорю поехать назад домой или же быстро вперёд. Храбрый Игорь ответил, что отступать не бившись это позор и поехал НОЧЬЮ ВПЕРЁД. И после пятничного боя он всё так же и ехал бы вперёд к своей только ЕМУ и Mitusu, как по Вашей же версии участнику похода, известной цели. Только ВПЕРЁД!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 02 апр 2017, 10:52

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, в этом случае я поддерживаю мнение Д.С.Лихачева, который считал, что здесь следует читать не "Ярославе", а "Ярославли", намекая на то, что речь может идти о многолетней вражде полоцких князей с остальными русскими князьями, что ослабляло Русь и способствовало приходу на ее земли не только половцев. но и Литвы.

Уважаемый краевед, как Вы правильно подметили автора исправления, мне же вспоминаются другие слова уважаемого академика:

Памятник литературы, как и всякий памятник культуры и истории, нуждается в охране, в защите его текста. И чем древнее он - тем эта защита необходимее. Всякого рода эксперименты над текстами памятников национального значения должны вестись с величайшей осторожностью и ответственностью. Особенно, конечно, если это «Слово о полку Игореве»...

Одно дело толкования, объяснения при сохранении текста как такового, другое дело - перестановки, отмены кусков текста, безосновательные поправки, исправления, разрушения самого содержания памятника, его ритмики, даже поэтики. С моей точки зрения, это ничуть не лучше безосновательных передатировок памятника. Перенесение «Слова о полку Игореве» из XII в. в какой-то другой, например в XVIII в., разрушает смысл, содержание памятника, но при этом все же сохраняется текст «Слова» как цельного, единого и художественного произведения. Иное дело - объявить «Слово» радикально испорченным осколком чего-то неизвестного, но более совершенного.
-----
Против дилетантизма в изучении «Слова о полку Игореве» // Исследования «Слова о полку Игореве»: сб. — Л., 1986. — С. 183.

А теперь посчитайте сколько исправлений, перестановок и нарушения контекста он предлагает сам сделать только в одной строке:

Ярославе и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени: уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ... (Изд.1800)

    Я предполагаю, что в слове „Ярославе“ при его прочтении издателями вкралась ошибка. В этом слове издатели не прочли выносного „л“. Читать следует не „Ярославе“, а „Ярославли“: „ЯрославЛИ и вси внуце Всеславли!“. Перед нами призыв прекратить вековые „которы“ ярославичей и полоцких всеславичей». (Лихачёв Д.С.)

В СПИ речь о ДВУХ крамольных дедах: Олеге Гориславиче и Всеславе Полоцком. Внуков именно этих крамольных дедов предлагают выскочить из крамольной "славы" дедов, а Мстиславичам ставится в пример подвиг их предка Изяслава Мстиславича в Полоцком походе 1127 и Литовском 1131 гг. Причём призыв "загородить ворота полю Половецкому" обращён ТОЛЬКО к Мстиславичам и их союзникам, потомков же крамольных дедов Автор призывает склонить их мечи вредоносные, принизить стяги и выскочить из крамольной "славы".

При исправлении окончания словоформы Ярославе (зват. пад., ед.ч.) на притяж. прилаг. мн.ч. следует и перестановку соединительного союза "И" делать: ЯрославЛИ вси внуце И Всеславли!, что совсем не вяжется с призывом беречь древнерусский памятник от необоснованных перестановок и исправлений.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 02 апр 2017, 12:10

Mitus писал(а):Храбрый Игорь ответил, что отступать не бившись это позор и поехал НОЧЬЮ ВПЕРЁД. И после пятничного боя он всё так же и ехал бы вперёд к своей только ЕМУ и Mitusu, как по Вашей же версии участнику похода, известной цели. Только ВПЕРЁД!

Да да, Лаврентьевская летопись так и говорит "храбрый", "героический" разоритель земли Переяславской, чуть назад не повернул сторожей в броне увидя, но сорома испугался пуще смерти.

Б.И.Яценко метко подметил что в Лавр.версии летописцы радуются поражению северян не меньше, чем поражению половцев, такая была к Игорю народная "любовь":

ИзображениеИзображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 02 апр 2017, 12:46

Лемурий писал(а):такая была к Игорю народная "любовь":
- понятие народ надо всегда конкретизировать. По гречески это этнос, в латыни нация. Народ = нация = этнос Переяславля были врагами народу=этносу=нации Новгород Северского хотя все они относились к одной национальности то бишь языку русские. Русские то русские но вот русские в Канаде не наш народ. Россиян от украинцев отличаете? И в той и в другой нации присутствуют и русская и украинская национальность, но наши российские украинцы стоят с оружием против ненаших украинских русских.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 05 апр 2017, 23:00

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):Храбрый Игорь ответил, что отступать не бившись это позор и поехал НОЧЬЮ ВПЕРЁД. И после пятничного боя он всё так же и ехал бы вперёд к своей только ЕМУ и Mitusu, как по Вашей же версии участнику похода, известной цели. Только ВПЕРЁД!

Да да, Лаврентьевская летопись так и говорит "храбрый", "героический" разоритель земли Переяславской, чуть назад не повернул сторожей в броне увидя, но сорома испугался пуще смерти.

Б.И.Яценко метко подметил что в Лавр.версии летописцы радуются поражению северян не меньше, чем поражению половцев, такая была к Игорю народная "любовь"


Уважаемый Лемурий, я очень уважаю Б.И.Яценко и считаю его одним из лучших исследователей "Слова" современности. Его работы отличаются глубоким анализом исторических источников и он совершенно прав, что летописец фактически отождествляет половцев и северян, что говорит о его огромной неприязни к северским князьям.
Но Б.И.Яценко дает характеристику "нелюбви" только летописца к Ольговичам. Оно и понятно, мог ли летописец Владимира Глебовича посметь проявить хоть какой либо пиетет в летописи к северянам при дворе его хозяина Владимира Переяславского, личного врага Владимира? Думаю нет, но только лишь по записи Лаврентьевской летописи судить о любви или не любви русского народа к Игорю невозможно. Можно обратить внимание на то. что риторика Лаврентьевского летописца со временем меняется, возможно конфликт межу Игорем и Владимиром был исчерпан. Как заметил Б.И.Яценко летописец сначала пишет, что Игорь и половцы "неведуща Божьего строения", но уже относительно побега Игоря летописец замечает. что: "по малыхъ днехъ оускочи Игорь князь оу Половець не оставитъ бо Господь праведного в руку грешничю" ПСРЛ. Лавр.л. Т.1// Ленинград, 1926-1928, С.400 По поводу малых дней не могу сказать, а вот то, что запись о побеге Игоря могла появиться в Лавр. л. тогда, когда конфликт между князьями был исчерпан не раньше 1186 г. вполне вероятно. В записи о побеге Игоря летописец уже вполне лоялен к северскому князю.
Абсолютно прав Б.И.Яценко и относительно того, что Всеволод Суздальский именно через своего племянника Владимира Переяславского мог влиять на события в Русской земле. Это заметно и из текста "Слова", когда автор пишет о ранах Владимира полученных им под Переяславлем. он обращается в первую очередь к Всеволоду, призывая его к защите Руси. Всеволод и Владимир связаны автором воедино. Возможно. здесь просматривается некий сарказм автора по отношению к Всеволоду - твой племянник под ранами изнывает, а ты даже не помышляешь прити к нему на защиту.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 05 апр 2017, 23:37

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Как мы знаем из летописей, Игорь настаивал на немедленном отходе в пределы Руси, полагая. что промедление позволит основным силам половцев догнать русское войско.
- даже и не буду спорить с основной версией о том что Игорь рассорился с Всеволодом ибо это разбирать безперспективно. А вот любимого Игоря опять придётся защищать. Сторожеви ещё в четверг предлагали Игорю поехать назад домой или же быстро вперёд. Храбрый Игорь ответил, что отступать не бившись это позор и поехал НОЧЬЮ ВПЕРЁД. И после пятничного боя он всё так же и ехал бы вперёд к своей только ЕМУ и Mitusu, как по Вашей же версии участнику похода, известной цели. Только ВПЕРЁД!


Уважаемый Mitus, есть еще и версии свадебного похода. А.Л.Никитин довольно точно подметил, что отказ Игоря ехать к свадебным вежам был бы не только позором, но и сулил бы в будущем разрывом союза с сильнейшим ханом половецкой степи Кончаком. Отказом от продолжения движения к свадебным вежам было бы нанесено несмываемое оскорбление Кончаку. что было позорно для Игоря. Если бы Игорь не бившись с превосходящими его силами половцев возратился домой его никто бы не осудил, а восприняли как мудрое решение, князя сохранившего свое войско. Как раз продолжение похода и обернулось позорным поражением. Видимо, прав все же А.Л.Никитин, утверждавший, что позором для Игоря обернется отказ от продолжения свадебного похода. Игорь тогда сказал. что позор ему будет хуже смерти. но неяно из контекста, кто ему этот позор мог высказать руские князья или Кончак. Например, в Ипатьевской летописи за 1191 год указывается, что Игорь возглавил поход на половцев, узнав, что половцы предупреждены и окажут сопротивление: "Олговичи же не могоущи ся съ ними бити заложивъся нощью идоша прочь". Ип.л. с.461
Здесь ни о каком позоре отказавшегося от продолжения похода Игоря речь не идет, скорее летописец представляет князя Игоря как мудрого военачальника, отказавшегося продолжить поход. Вероятно, прав все же А.Л.Никитин.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение corvin » 06 апр 2017, 00:20

Объяснение Игоря в СПИ почему он не может отказаться от продолжения похода совершенно дикое - Лучше погибнуть в бою, чем жить в плену. Но ведь он независимый князь. Комментируют что это мол намек на предпочтение Игорем плена смерти в бою. Если бы он такое мог сказать, то был бы намек. Но ведь он не мог так сказать. Другая версия, что СПИ написано при монголах и Автор использует историю похода Игоря как способ рассказать про Иго.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 06 апр 2017, 08:04

Согласен, corvin, тьмой (=10.000) ходить на свадебный пир, посылать вперёд дозорных, догонять убегающих половцев в первый бой не вяжется с версией Никитина.

"Лучше быть порубленным, чем плененным" пишет Автор явно иронично, поскольку знает, что ни один Ольгович не предпочёл смерть позору плена.

В монгольский период и словарный запас, и лексика, и частота употребления двойственного числа были другими. Да и смысл призывать Мстиславичей, а корить Ольговичей, когда эти политические партии после 1188 помирились, переженились и участвовали в походах вместе. Тогда бы было по Марксу призыв к ОБЩЕМУ объединению, а тут шестокрыльцы Мстиславичи поля загородите, а Ярослав Черниговский и все полоцкие князья свои мечи вредоносные склоните. Явное разделение на политические партии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 06 апр 2017, 08:31

краевед писал(а):Как заметил Б.И.Яценко летописец сначала пишет, что Игорь и половцы "неведуща Божьего строения", но уже относительно побега Игоря летописец замечает. что: "по малыхъ днехъ оускочи Игорь князь оу Половець не оставитъ бо Господь праведного в руку грешничю" ПСРЛ. Лавр.л. Т.1// Ленинград, 1926-1928, С.400 По поводу малых дней не могу сказать, а вот то, что запись о побеге Игоря могла появиться в Лавр. л. тогда, когда конфликт между князьями был исчерпан не раньше 1186 г. вполне вероятно. В записи о побеге Игоря летописец уже вполне лоялен к северскому князю.

Уважаемый краевед, на Руси, впрочем как и в других христианских странах, ни погрешишь не покаешься. Своей покаянной речью Игорь свои предыдущие грехи снимает. Опять таки как летописец мог написать, что Господь помог грешнику?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 10:44

corvin писал(а):Объяснение Игоря в СПИ почему он не может отказаться от продолжения похода совершенно дикое -
corvin писал(а):Но ведь он не мог так сказать.
- тысячу раз Вы правы ..... - тем более он не мог предложить этого всей армии........
corvin писал(а):версия, что СПИ написано при монголах
- А есть другое объяснение?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 10:56

краевед писал(а):скорее летописец представляет князя Игоря как мудрого военачальника, отказавшегося продолжить поход. Вероятно, прав все же А.Л.Никитин.
- от того факта, что в 1191 году Игорь уже имел опыт похода 1185 года и поэтому повернул, смешная и нелепая версия Никитина не укрепляется.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 11:06

Лемурий писал(а):В монгольский период и словарный запас, и лексика, и частота употребления двойственного числа были другими.
- это не так. Даже и в Лавр и Ипат лет и лексика, и двойственное число были вполне себе такими же как и в СПИ. Или Вы про какое-то неведомое нам СПИ пишите, а не про то, которое в списке 16-го века обрёл М-П ? ........... Всё это про лексику 11-го века в СПИ вижу я тут уже не в первый раз (в Ваших ссылках на Николаева например), так приведите хоть единое слово 11-го века, да хоть бы единое слово 12-го века, которое вот в СПИ есть а в 14-м веке уже не было ... Если укажете на гапаксы то приведите доказательства, что шереширы - это огненные горшки или что харалуг это именно булат и есть и т. п. То есть приведите явно изменившиеся и понятные нам сегодня слова. Вот типа в 12-м писали "зане", а в 14-м - "потому что" или "ибо" .... чего там у Николаева есть в подтверждение его заявления?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 06 апр 2017, 23:46

Mitus писал(а):
краевед писал(а):скорее летописец представляет князя Игоря как мудрого военачальника, отказавшегося продолжить поход. Вероятно, прав все же А.Л.Никитин.
- от того факта, что в 1191 году Игорь уже имел опыт похода 1185 года и поэтому повернул, смешная и нелепая версия Никитина не укрепляется.


Уважаемый Mstus, в 1185 г. у Игоря были совсем другие задачи, чем в 1191 г. Ипатьевская летопись рисует поход Игоря на половцев 1191 г. однозначно как военный поход, чего не скажешь о походе 1185 г., где все не так однозначно. Я очень сомневаюсь, что Игорь после недавней жестокой распри с Владимиром Переяславским решится напасть на своего союзника Кончака, который мог поддержать Игоря в его распри с Переяславским князем. Даже если рассматривать поход Игоря не более чем набег, то тогда Игорь мог ходить на Орельских половцев. в орду Кончака не входивших. Поход Кончака именно на Переяславль. а не с Кзой на Посемье лучшее подтверждение того. что Кончак сначала пытался отговорить Кзу от похода на Северское княжество, а затем Кончак пошел на Переяславль, на стольный град врага Игоря. Он мог преследовать цель не дать Владимиру Глебовичу напасть на ослабленное Северское княжество.
Что же касается смешной нелепости относительно версии А.Л.Никитина, то ее правоту уже доказал аргументировано известный историк, специалист по древней Руси И.Н.Данилевский сопоставивший ряд фактов относящихся к периоду 1180 - 1187 гг., придя к заключению. что: "Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе". И.Н.Данилевский. Русские земли глазами современников и потомков (XII - XIV вв.)// Москва. "Аспект Пресс", 2000, С. 47 - 49.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 40