Был ли Автор участником похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение corvin » 07 апр 2017, 01:06

В первой строке Автор обещает рассказать о походе Игоря старыми словами. Соответственно язык СПИ стилизация под 11-ый век, время Бояна. Разумеется это не настоящий язык 11-го века, а только стилизация. Когда создавалась это стилизация в конце 12-го, в 13-ом, 14-ом веках не ясно.
Партии Мстиславичей в конце 12-го в. не было. Она распались на ветви. Ольговичи боролись не с Мстиславичами, а с Ростилавичами.
"Лучше быть порубленным, чем плененным" пишет Автор явно иронично, поскольку знает, что ни один Ольгович не предпочёл смерть позору плена.

Можно сколько угодно иронизировать, но Игорь не мог так сказать, соответственно не мог Автор приводить такие его слова как абсурдные в 12-ом веке.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 07 апр 2017, 08:04

Валерий Колесников писал(а):Посоветовался, действительно первую часть фразы надо трактовать несколько иначе. Это два полноценные вопросительные предложения.
1.Что мы шумели?
2. Что мы звенели давеча? (давеча - намедни, недавно, надысь -в недавнем прошлом)...

Кто "советчик" был? Никак Сушко или Сахаров ))

МИ - это косвен. мест. Азъ, см. МЕНЕ Срезн. и переводится однозначно МНЕ.

◊ Шумить — 3-е л. ед. ч. наст. вр. = ШУМИТ

Что мне шумит? Риторический вопрос как будто летописец "слух прикладывает" к событиям минувшим и "слышит" их речь и звуки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 07 апр 2017, 08:04

краевед писал(а):Я очень сомневаюсь, что Игорь после недавней жестокой распри с Владимиром Переяславским решится напасть на своего союзника Кончака
- а Вы и не сомневайтесь, ибо не глупее Данилевского люди уже писали что Кончак и Гза спланировали мощный удар по Переяславлю, но Игорь случайно спутал их карты, когда напоролся на армию Гзы и его сателлитов. Вот потому только половцы и не взяли тогда Переяславль, что Гза решил разграбить беззащитное Посемье ....
краевед писал(а):специалист по древней Руси И.Н.Данилевский сопоставивший ряд фактов относящихся к периоду 1180 - 1187 гг., придя к заключению. что: "Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе".
- я посоветую Данилевскому креститься когда кажется ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 07 апр 2017, 08:06

Лемурий писал(а):Что мне шумит? Риторический вопрос как будто летописец "слух прикладывает" к событиям минувшим и "слышит" их речь и звуки.
- всё так и каков же тогда перевод всей фразы?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 07 апр 2017, 08:40

corvin писал(а):В первой строке Автор обещает рассказать о походе Игоря старыми словами. Соответственно язык СПИ стилизация под 11-ый век, время Бояна. Разумеется это не настоящий язык 11-го века, а только стилизация. Когда создавалась это стилизация в конце 12-го, в 13-ом, 14-ом веках не ясно.

Во второй строке Автор как раз и пишет, что этой песне начать НЕ по замышлению [песнотворца старого времени (=XIв)] Бояна. А в первой "не лепо" было начать старыми словесами. Обсуждали же.

corvin писал(а):Партии Мстиславичей в конце 12-го в. не было. Она распались на ветви. Ольговичи боролись не с Мстиславичами, а с Ростилавичами.

Да ладно, все князья, к которым обращается Автор с призывом "Загородить полю ворота" участники усобицы с Ольговичами 1180г

corvin писал(а):
"Лучше быть порубленным, чем плененным" пишет Автор явно иронично, поскольку знает, что ни один Ольгович не предпочёл смерть позору плена.

Можно сколько угодно иронизировать, но Игорь не мог так сказать, соответственно не мог Автор приводить такие его слова как абсурдные в 12-ом веке.

Почему не мог? Вы эти слова в летописях читали? Значит это додумака Автора, но как видите она явно ироничная.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 07 апр 2017, 23:34

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Я очень сомневаюсь, что Игорь после недавней жестокой распри с Владимиром Переяславским решится напасть на своего союзника Кончака
- а Вы и не сомневайтесь, ибо не глупее Данилевского люди уже писали что Кончак и Гза спланировали мощный удар по Переяславлю, но Игорь случайно спутал их карты, когда напоролся на армию Гзы и его сателлитов. Вот потому только половцы и не взяли тогда Переяславль, что Гза решил разграбить беззащитное Посемье ....
краевед писал(а):специалист по древней Руси И.Н.Данилевский сопоставивший ряд фактов относящихся к периоду 1180 - 1187 гг., придя к заключению. что: "Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе".
- я посоветую Данилевскому креститься когда кажется ...


Уважаемый Mitus, во- первых, очень хорошо, что Вы сравниваете мнение Данилевского с такими же неглупыми людьми, которые писали о событиях весны 1185 г. и подтверждаете взгляды Данилевского. Относительного того, что Вы призываете Данилевского крестится, то если раскрыть смысл его предложение о правоте А.Л.Никитина относительно свадебного похода, то Данилевский дает понять, что он получил на основе взглядов Никитина, полное представление о событиях весны 1185 г., соглашаясь с мнением Никитина, что поход Игоря был связан со свадьбой. У него создалось полное впечатление - уверенное представление, оценка в пользу Никитина. У Вас же получилось: кажется - вводное слово, выражающее неуверенность предположения, т.е. полное кажется.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 08:11

краевед писал(а):У Вас же получилось: кажется - вводное слово, выражающее неуверенность предположения, т.е. полное кажется.
- а внимательно самого Данилевского не пробовали прочитать?
краевед писал(а):"Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе". И.Н.Данилевский.
- СЛОВА "ВОВСЕ НЕ ВОЕННЫЙ ПОХОД" ВЫ ЧАСОМ НЕ ПРОВОРОНИЛИ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 08 апр 2017, 22:11

Mitus писал(а):
краевед писал(а):У Вас же получилось: кажется - вводное слово, выражающее неуверенность предположения, т.е. полное кажется.
- а внимательно самого Данилевского не пробовали прочитать?
краевед писал(а):"Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе". И.Н.Данилевский.
- СЛОВА "ВОВСЕ НЕ ВОЕННЫЙ ПОХОД" ВЫ ЧАСОМ НЕ ПРОВОРОНИЛИ?


Уважаемый Mitus, как я мог "проворонить" ключевые слова. высказанные И.Н.Данилевским относительно версии высказанной А.Л.Никитиным. Чтобы у Вас не сложилось полное впечатление, что я мог что-либо "проворонить" в работе И.Н.Данилевского процитирую болле развернуто его анализ событий похода Игоря 1185 г. и его последствий:

Данилевский И.Н. Русская земля глазами современников и потомков (XII - XIV вв.)// Москва, "Аспект Пресс", 2000, С. 48 -49
"Если подытожить признаки дружественных отношений в 1185 г. между Кончаком и Игорем, то мы получим следущее:
Игорь не нападал на юрт Кончака. Кончак не организовывал окружения Игоря.
Кончак прибыл к Каяле одним из последних, когда русский лагерь был уже обложен.
На поле битвы Кончак "поручился" за плененного тарголовцами Игоря (выкупил его?), как за своего свата. отца жениха Кончаковны.
После победы над северскими полками Кончак отказался участвовать в разгроме обезоруженного Северского княжества.
Кончак предоставил Игорю вольготную и комфортабельную жизнь в плену.
После побега Игоря из плена Кончак отказался расстрелять его сына как заложника.
Уговор о женитьбе Владимира Игоревича на Кончаковне воплотился в жизнь; у Игоря и Кончака к 1187 г. появился общий внук. Вероятно, для этой свадьбы и предварительного крещения язычницы Кончаковны и понадобился Игорю - пленнику священник с причтом.
Создается полное впечатление. что прав был А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе...
Вернемся, однако, к "нетривиальной" гипотезе А.Л.Никитина. В таком предположении нет ничего странного хотя бы уже потому, что первое известие о браке русского князя на половецкой хатунь мы находим еще в "Повести временных лет" под 1094 г.:
"В лето 6602. Сотвори миръ Святополкъ с половци, и поя собе жену дщерь Тугорканю, князя половецкаго".

Как видим, И.Данилевский не только анализирует версию похода Игоря высказанную А.Никитиным, но и дает ей свою оценку, соглашаясь с мнением Никитина относительно задач похода Игоря, т.к. в "нетривиальной" гипотезе А.Л.Никитина Данилевский не находит ничего странного, чтобы ей противоречило, т.к. браки русских князей с дочерьми половецких князей начали заключаться уже с конца 11 в. (1094г.)
Как видите, я внимательно процитировал ВЫСКАЗЫВАНИЕ САМОГО И.Н.ДАНИЛЕВСКОГО, ВЗЯТОЕ ИЗ ЕГО ЖЕ КНИГИ.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 23:33

краевед писал(а):Уважаемый Mitus, как я мог "проворонить" ключевые слова. высказанные И.Н.Данилевским относительно версии высказанной А.Л.Никитиным.
- если Вы их не проворонили то зачем же спорите со мной что Данилевскому кажется. Вот раз ему кажется, то пусть крестится. Суть же в том, что если бы он не отвергал военный поход а уж хотя бы совместил приятное с полезным, то только тогда Вы и могли бы похвалить Данилевского за полноту понимания и за ПОЛНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (ВАШИ СЛОВА):
краевед писал(а):Данилевский дает понять, что он получил на основе взглядов Никитина, полное представление о событиях весны 1185 г., соглашаясь с мнением Никитина, что поход Игоря был связан со свадьбой.
- понятно ли о чём пишу? Вы тут прописали о полном представлении, а какое оно нафиг полное если он отверг военный поход. Потому и написал Вам:
Mitus писал(а): СЛОВА "ВОВСЕ НЕ ВОЕННЫЙ ПОХОД" ВЫ ЧАСОМ НЕ ПРОВОРОНИЛИ?
- в итоге же осталось по факту:
краевед писал(а):"Создается полное впечатение, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе". И.Н.Данилевский.
- у него создаётся впечатление - скажите какой впечатлительный. Креститься надо когда кажется ...
Последний раз редактировалось Mitus 08 апр 2017, 23:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 23:37

краевед писал(а):"Если подытожить признаки дружественных отношений в 1185 г. между Кончаком и Игорем, то мы получим следущее:
- а кто-то спорил тут насчёт дружбы Игоря и Кончака? Кто-то отрицает свадьбы князей с половчанками? Вы же отрицаете сам военный поход.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 23:44

краевед писал(а):Игорь не нападал на юрт Кончака. Кончак не организовывал окружения Игоря.
Кончак прибыл к Каяле одним из последних, когда русский лагерь был уже обложен.
- для того кто правильно переводит СПИ это совсем НЕ НОВОСТЬ!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 09 апр 2017, 16:53

краевед писал(а):Данилевский И.Н. Русская земля глазами современников и потомков (XII - XIV вв.)// Москва, "Аспект Пресс", 2000, С. 48 -49
"Если подытожить признаки дружественных отношений в 1185 г. между Кончаком и Игорем, то мы получим следущее:
- что же давайте и посмотрим на факты:
краевед писал(а):Игорь не нападал на юрт Кончака. Кончак не организовывал окружения Игоря.
никто не знает чьи именно вежи были атакованы в пятницу ибо это в летописях не прописано..........
краевед писал(а):Кончак прибыл к Каяле одним из последних, когда русский лагерь был уже обложен.
- а в Ипатьевской летописи Игорь разглядывая наступающие полки половцев очевидно что именно по знамёнам = СТЯЗИ ГЛАГОЛЮТЬ - определяет орды и первым называет именно КОНЧАКА!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 11 апр 2017, 23:16

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Данилевский И.Н. Русская земля глазами современников и потомков (XII - XIV вв.)// Москва, "Аспект Пресс", 2000, С. 48 -49
"Если подытожить признаки дружественных отношений в 1185 г. между Кончаком и Игорем, то мы получим следущее:
- что же давайте и посмотрим на факты:
краевед писал(а):Игорь не нападал на юрт Кончака. Кончак не организовывал окружения Игоря.
никто не знает чьи именно вежи были атакованы в пятницу ибо это в летописях не прописано..........
краевед писал(а):Кончак прибыл к Каяле одним из последних, когда русский лагерь был уже обложен.
- а в Ипатьевской летописи Игорь разглядывая наступающие полки половцев очевидно что именно по знамёнам = СТЯЗИ ГЛАГОЛЮТЬ - определяет орды и первым называет именно КОНЧАКА!


Уважаемый Mitus, действительно. никто не знает, чьи вежи были атакованы в пятницу, по этому версия А.Никитина имеет право на существование, в которой он высказал предположение, что "атакованы" были свадебные вежи. В Ипатьевской летописи действительно прописано, что русское войско "собрахомъ на ся землю всю Кончака и Козоу. Бурновича и Токсобича Колобича и Етебича и Терьтобича". Но под "всей землей" половецкой Кончака стоит подразумевать не столь самого Кончака, а войск входившие в его орду. Сам Кончак вполне мог прибыть к месту битвы позже, успев только ("тогда же на полъчи Кончакъ пороучися по свата Игоря зане бяшеть раненъ") похлопотать за своего свата. Уже на месте битвы Кончак представляет Игоря как своего свата.
В "Слове" указано, что первым к месту битвы стремится Кза: "Гзакъ бежитъ серым волком; Кончак ему след править къ Дону великому". Если речь шла о свадебном походе, то Кончак мог предупредить Кзу, что поход Игоря опасности половцам не представляет, возможно, указав и место стояния свадебных веж - "след правитъ".
Кза давно вынашивающий планы мести за то, что ранее, в 1168 г. Ольговичи захватили его вежи, воспользовавшись отсутствием самого Кзы, пленили жену Кзы и его детей, тем самым нанесли ему жестокое оскорбление. Возможно, то, что Святослав Рыльский погиб в плену связано с тем, что именно его отец Олег, старший брат Игоря ходил тогда на вежи Кзы и захватил в плен его семью. В 1185 г. возможность отмщения у Кзы появилась. Гипотеза А.Никитина полностью не может быть отвергнута, т.к. она принимается на самом высоком научном уровне в лице И.Н.Данилевского как вполне состоятельная.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 11 апр 2017, 23:27

краевед писал(а):Кза давно вынашивающий планы мести за то, что ранее, в 1168 г. Ольговичи захватили его вежи, воспользовавшись отсутствием самого Кзы, пленили жену Кзы и его детей, тем самым нанесли ему жестокое оскорбление. Возможно, то, что Святослав Рыльский погиб в плену связано с тем, что именно его отец Олег, старший брат Игоря ходил тогда на вежи Кзы и захватил в плен его семью. В 1185 г. возможность отмщения у Кзы появилась. Гипотеза А.Никитина полностью не может быть отвергнута, т.к. она принимается на самом высоком научном уровне в лице И.Н.Данилевского как вполне состоятельная.

Интересное замечание, уважаемый краевед, но Автор СПИ далёк от "симпатий" к Ольговичам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 12 апр 2017, 18:17

краевед писал(а): версия А.Никитина имеет право на существование, в которой он высказал предположение, что "атакованы" были свадебные вежи.
- прям вот так и высказал? Игорь шёл сына поженить и по ходу ещё до пьянки взял да и отдубасил сватов?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 43