Был ли Автор участник похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 05 июн 2017, 16:58

а лаврухин писал(а):Вопрос: мог ли быть Автор "Слова" соучастником разговора двух половецких ханов, коль скоро в "Слове" есть ПОДРОБНОЕ описание случившегося в их ставке?

Правильный вопросы.
Уже давно указываю на очевидный сарказм Автора: "Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ...". Боян что жил тогда? В первых походах участвовал, чтобы прямую речь участников "помнить"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 05 июн 2017, 18:33

corvin писал(а):Вопрос здесь из чего складывалось финансовое благополучие РПЦ. Самостоятельно десятину она никогда не собирала и жила тем что князья дадут. Судьей в исправности этих отчислений мог быть только патриарх.
Если РПЦ так желала автокефалии, то почему она получила ее только в конце 16-го века?

В Древней Руси митрополитов из русичей было только два: Иларион Киевский и Климент Смолятич. И этим назначениям предшествовала острая борьба русских и византийских епископов. Константинополь подарками, подкупам, уступками старался контролировать Русскую Церковь, иначе чего доброго жди новых походов на Царьград, не говоря уже о денежном потоке византийскому патриарху. Но вопрос Вы задали хороший, посмотрю у Присёлкова в чём конкретно был национальный интерес от автокефалии.

corvin писал(а):Совершенно не понятно, что общего имеют приводимые Автором образцы творчества Бояна с религиозными гимнами.

Автор пишет, что Боян свивал славы по обеим сторонам, как это делали гимнографы времен достудийского устава, использовал "тропу Трояна" (Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ»), пользовался 10-струнными гуслями-псалтырь - всё это описание творчества гимнографа времён до 1060-го года, периода Устава Великой Константинопольской церкви.

corvin писал(а):Естественно, потому что Боян в своем творчестве следует за Гомером, рыщет в тропу Трояню.

А разве Гомер жил семь тысяч лет назад? НЕ БЫЛО такого значения в 12 веке как "век = 100 лет"

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 05 июн 2017, 18:55

Валерий Колесников писал(а):Говаривал еще Боян;
И в годину Святослава – перстом творивший.
И в старые времена Ярослава,
И в Олегово коганство:
«Хоть и тяжко той голове без плеч,
Зло тому телу без головы».
А Русской земле без Игоря!
Солнце светится на небесе,
Игорь Князь в Русской земле!!!

Согласен, "перстом" сотворено!
Лихачёв хоть как-то взаимосвязей падежных окончаний слов придерживался. Вы же сделали перевод не соблюдая синтаксического разбора.

Укажите где Вы в тексте нашли слова из Вашего перевода:
- ещё
- перстом творивши
- в годину
- в старые времена
- коганство
- той/тому
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Валерий Колесников » 06 июн 2017, 10:08

Лемурий писал(а):Согласен, "перстом" сотворено!

А с "ходыной" и "Хотью" не согласны.
Лемурий писал(а): Лихачёв хоть как-то взаимосвязей падежных окончаний слов придерживался. Вы же сделали перевод не соблюдая синтаксического разбора.

Лихачев придерживался тех падежных окончаний, которые как бы обосновывали его гипотезу с "ходынами и песнетворцами". Синтаксический разбор чего я должен был сделать? Предложения. Так в этом отрывке нет классического предложения в чистом виде. Там есть цитата из какой то бояновской песни, к этой цитате, Автор добавляет свою строчку про Игоря. А перед бояновской цитатой идет перечисление по времени уходящих в прошлое правителей Др. Руси. Этот отрывок относится к темным местам, и задача стоит чтобы объективно прояснить сюжет в отрывке, а не затуманить его еще больше.

Лемурий писал(а):Укажите где Вы в тексте нашли слова из Вашего перевода:
- ещё
- перстом творивши
- в годину
- в старые времена
- коганство
- той/тому

В тексте Автор ставит окончания в настоящем времени, Святослав , Игорь и др. герои для него являются современниками. Для Автора Боян говорил, а для меня говаривал когда то давно, но можно без ещё. Это не принципиально.
Для нас это далекое прошлое, поэтому у меня литературная трактовка, а не дословный перевод.
Поэтому перстом творивший, а не творящий. Поэтому в годину, а не година. Поэтому в старые времена, а не старого времени. Олег был коганом, почему его царствование нельзя назвать коганством. Где противоречие? Той/тому это "ти" для разных частей тела в бояновской цитате.
Дословный же пересказ выглядит так:
Говорил Боян:
И година Святославля пестворца
Старого времени Ярославля
Олега коганя
"Хоть и тяжко ти (той) голове, кроме (без) плеча,
Зло ти (тому) телу, кроме (без)головы".
(зло) Русской земле без Игоря.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 06 июн 2017, 12:30

Лемурий писал(а):Древнерусские словари, толкуя слово «век», не отмечают у него значения «столетие». Это значение у слова «век» появляется только в XVIII в., при Петре I, как перевод латинского «seculum» и французского «siecle»..."
----
Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, СПб, 2003, C.25
- а Соколова типа прояснила значение др-рус. слова "век"? Повторила Клейна но с оговорками, которые в итоге к пониманию Клейна и свелись. Но что же она тогда не объяснила фразу "веци человекомъ скратишася" ? Где тут последние времена Руси в жизни человеков? Да Бог бы с ними с последними временами, но как тут просто слово "времена" вставить? ВРЕМЕНА ЛЮДЯМ СОКРАТИЛИСЬ ? - ТАК ЧТО ЛИ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 00:53

Могу и повторить:

Изображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небеса" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.

По Ио. екз. Богосл. четыре варианта употребления этого слова:

1. Каждого человека житие называется век;

2. Называется также век - тысяча лет век един.

3. Также называется век всё настоящее житье;

4. И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет.

Например о 6644(1136)годе:
Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
--------
Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344


В Вашем случае "век человека сокращался" - это 1-е значение, а в отрывке про "седьмой век" - 2-е.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Валерий Колесников » 07 июн 2017, 22:17

Лемурий писал(а):В Вашем случае "век человека сокращался" - это 1-е значение, а в отрывке про "седьмой век" - 2-е.


Все равно после этих объяснений у меня в голове, осталась какая то хронологическая не стыковка. Перевод отрывка получается примерно такой-"На седьмом тысячелетии Трояна, бросил Всеслав жребий...". События с Всеславом происходят на 7 тысячелетии от Адама, а Троян то каким боком к этой хронологии относится?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 07 июн 2017, 22:36

Валерий Колесников писал(а):Все равно после этих объяснений у меня в голове, осталась какая то хронологическая не стыковка.
- всё так ибо объяснения их нелепы. Омонимы типа того что проясняются в составе высказывания, а какое тут прояснение если мы не понимаем о чём речь? Как понять высказывание не зная значения слова и как понять значение омонима не понимая высказывания. Потому я и писал:
Mitus писал(а): а Соколова типа прояснила значение др-рус. слова "век"?
- мало того, мы не только век не понимаем но по ходу и трояна тоже. На седьмом тысячелетии от сотворения мира = на седьмом веке трояна?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 08 июн 2017, 00:40

Валерий Колесников писал(а):События с Всеславом происходят на 7 тысячелетии от Адама, а Троян то каким боком к этой хронологии относится?

А кто такой Троян = отец трёх сыновей? Подскажу: первоскиф Таргитай. Ни одним же иудеям себя в первочеловеки записывать. Нормальное стремление "новых народов" к равенству во Христе удлиняя свою Историю. Напомню, что Трахтемиров монастырь, откуда был Климент Смолятич, на огромном капище Таргитая стоял.

:arrow: НГ: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 июн 2017, 00:55

Лемурий писал(а):Подскажу: первоскиф Таргитай. Ни одним же иудеям себя в первочеловеки записывать.
- "По рассказам скифов, народ их - моложе всех ... Они думают, впрочем, что со времен первого царя Таргитая до вторжения в их землю Дария прошло как раз только 1000 лет". (Геродот, Книга IV. Мельпомена 1-7).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 08 июн 2017, 01:48

Это примерно как у армян спросить какой народ самый древний. Э-э скажут они, а как же АРАМ ?
Не думаю, что Геродота на Руси хорошо знали, а вот попытка искусственно "состарить" нацию, чтобы требовать от Византии равенства "новых народов" во Христе, была.

НЕ БЫЛО значения Век = 100 вплоть до Петра I. На седьмом веке Трояна = на седьмом завершающем (=апокалиптическом) тысячелетии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 июн 2017, 07:28

Лемурий писал(а):Не думаю, что Геродота на Руси хорошо знали,
- я тоже в этом уверен, что русским было всё равно от Таргитая ли произошли скифы или от Геракла и женщины змеи как думали греки. Нюанс же в том, что Вы невнимательны: Геродот передаёт сообщение скифов о 1000 лет до Таргитая и стало быть скифам Геродота знать НЕ НУЖНО! Да сами-то Вы когда Таргитая в обсуждение вводили разве не считали что Таргитай не от Геродота взят, а напрямую из того предания о котором сообщает так же и Геродот? Ну вот: "из песни слова не выкинишь", а скифы рассказали Геродоту что Таргитай был за 1000 лет до Дария.
Последний раз редактировалось Mitus 08 июн 2017, 07:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 08 июн 2017, 07:31

Лемурий писал(а):НЕ БЫЛО значения Век = 100 вплоть до Петра I.
- а где я написал что было? Я что писал что из-за усобиц человеки стали меньше 100 лет жить?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Валерий Колесников » 08 июн 2017, 09:06

Лемурий писал(а):
НЕ БЫЛО значения Век = 100 вплоть до Петра I. На седьмом веке Трояна = на седьмом завершающем (=апокалиптическом) тысячелетии.

Раз апокалипсис, то написали бы- "На седьмом веке Нероновом (Калигулы), зачем к апокалипсису "белого и пушистого" Трояна то упоминать? Троян был созидатель в его правление расцветала римская империя, и люди помнили его деяния на протяжении столетий и счет времени вели от начала его царствования, до тех пор пока была крепка языческая вера, а как христиане пришли к власти, то вера переменилась и хронология повела отчет от другого царя- "небесного".
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 08 июн 2017, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение corvin » 08 июн 2017, 16:39

НЕ БЫЛО значения Век = 100 вплоть до Петра I. На седьмом веке Трояна = на седьмом завершающем (=апокалиптическом) тысячелетии.

Ну так седьмое оно апокалиптическое считая от Адама. Причем здесь Таргитай?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1