Был ли Автор участник похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 08 июн 2017, 17:24

corvin писал(а):Ну так седьмое оно апокалиптическое считая от Адама. Причем здесь Таргитай?

Ну если Иларион и Климент решили отделить иудейский Закон от Благодати христианства, то и заимственную из иудаизма хронологию могли пересмотреть в пользу обособленной хронологии русичей.

    "...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
    ...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя....

    ----
    Послание Климента Смолятича
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение PoslannikM » 05 июл 2017, 01:23

Лемурий писал(а):
а лаврухин писал(а):Вопрос: мог ли быть Автор "Слова" соучастником разговора двух половецких ханов, коль скоро в "Слове" есть ПОДРОБНОЕ описание случившегося в их ставке?


Да нет, Лемурий.
Скорее всего, Боян (автор "Слова") узнал об этой беседе несколько позже, возможно от купцов или же от непосредственных свидетелей разговора, либо выкупленных затем богатыми родственниками, либо просто отпущенных на свободу...
Но всё это произошло уже после казни молодого Рыльского князя Святослава Олъговича, усыновлённого племянника (пасынка) князя Игоря. (Князя Святослава решено было показательно обезглавить половецкими ханами, в отместку за побег Игоря из плена)...

P.S. Правда, вначале злобные половцы намеревались за это казнить каждого десятого русича, из оставшихся в живых после битвы. Вот ей-ей, не вру!
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 05 июл 2017, 10:22

PoslannikM писал(а):Правда, вначале злобные половцы намеревались за это казнить каждого десятого русича, из оставшихся в живых после битвы. Вот ей-ей, не вру!

Да да, как Троцкий!

    "И по малых днѣхъ ускочи Игорь князь у половець ... А они вси держими бяху твердо, и стрегоми, и потвержаеми многими желѣзы и казньми...(Лавр.1186)
Хоть слово про децимацию найдите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение PoslannikM » 05 июл 2017, 20:47

Лемурий писал(а):
PoslannikM писал(а):Правда, вначале злобные половцы намеревались за это казнить каждого десятого русича, из оставшихся в живых после битвы. Вот ей-ей, не вру!

Да да, как Троцкий!

    "И по малых днѣхъ ускочи Игорь князь у половець ... А они вси держими бяху твердо, и стрегоми, и потвержаеми многими желѣзы и казньми...(Лавр.1186)
Хоть слово про децимацию найдите.


Уважаемый Лемурий, вместо десятков рядовых пленников, рассерженные последними боевыми промахами и бегством Игоря, половецкие ханы решили показательно казнить одного,
но гораздо более важного пленника, из числа полонёных князей. Ведь что там говорить, даже бояр попало в плен великое множество.
К тому же молодой князь Рыльский Святослав (усыновлённый племяш Игоря) был отчасти половецких кровей. Да и ещё за него рыльские никогда не смогли бы собрать положенный выкуп. И эти обстоятельства развязывали половцам руки и заметно уменьшали ответственность за последствия наказания непосредственных исполнителей такого невиданного доселе на Руси зверства.
В итоге Князь Святослав Олъгович после бегства Игоря был прилюдно обезглавлен половцами пред русским войском (оказавшимися в плену русичами)...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 05 июл 2017, 22:57

Вам об этом вилы (=сирины) поведали? Где хоть слово в источниках, что так оно и было? Это лишь догадки, как и про каждого десятого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 05 июл 2017, 23:39

Лемурий писал(а):Это лишь догадки, как и про каждого десятого.
- это не догадки ибо догадываются до сути по намёкам и обстоятельствам. Перед нами же чистый бред ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 05 июл 2017, 23:41

PoslannikM писал(а):князь Рыльский Святослав (усыновлённый племяш Игоря)
=
PoslannikM писал(а):за него рыльские никогда не смогли бы собрать положенный выкуп.
- а новоявленный папаша-то на чьто?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение PoslannikM » 07 июл 2017, 01:14

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):князь Рыльский Святослав (усыновлённый племяш Игоря)
=
PoslannikM писал(а):за него рыльские никогда не смогли бы собрать положенный выкуп.
- а новоявленный папаша-то на чьто?


Mitus, да ведь суммы выкупа за русских князей, объявленные половецкими ханами, были баснословными, если не сказать заоблачными.
Даже своего родного младшего брата князь Игорь не смог сразу выкупить (тот отсидел в половецком плену почти 2 года!).
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 07 июл 2017, 07:25

Так Игорь Всеволода и НЕ выкупил, а гарантию оплаты просто дал, Всеволод сам потом выкуп вносил. Да и войско потом только Ярослав Черниговский да жена Всеволода выкупали. Может и бежал Игорь из-за того, чтобы 2000 гривен не платить.


    "Половцы, возгордяся сею небывалою победою, прислали к Святославу купцов русских с объявлением, чтобы князи русские шли к ним выручать братьев своих или они по остальных придут. При том прислали роспись, колико за кого окупа прислать, положа цену несносную. И хотя Святослав Игоря хотел выкупить, но половцы его не отдавали прежде, как все молодшие князи и воеводы заплачены будут. Токмо Ярослав, имея много приателей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, також и княгиня Всеволодова, многих выменяли..."
    ---
    Татищев В.Н. История Российская: в 7 т. М. - Л., 1964, Т.3, С.137

Mitus писал(а): - а новоявленный папаша-то на чьто?

С таким "папашей" и врагов не нать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение PoslannikM » 16 июл 2017, 20:02

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Вы хотите сказать, что в отрывке: " княже ми непособіе" княже стоит в зват. пад., ед.ч. и это обращение к одному Ярославу Черниговскому?

С отрывком лепо разобраться, но напомню, что по ряду 1180 года проигравший в усобице с Мстиславичами Святослав стал старшим князем только потому, что Рюрик с мужами так решили, что пусть он будет киевским князем, лишь бы привлекал к общерусским походам Ольговичей. А они у него ВСЕ не "доспевали", разве что кроме его сыновей, чьи княжества были по пути следования войска.


В СПИ многое было разбито переписчиками на части безо всякого смысла.
Я уже указывал где-то и на это самое место.

Разбито переписчиком: "Нъ се зло - княже ми непособие". А надо бы читать так (кстати, ничего практически не выдумывая и не меняя): "Несе зло княжеми непособие". Т.е. "Корень зла - княжеское бессилие, беспомощность (раздробленность?)." Это совпадает с дальнейшими призывами автора к русским князьям.

А далее, как продолжение этой мысли, Автор иронизирует над Святославом Киевским его же словами. Ведь и не собирается даже Великий Князь помочь Владимиру Переяславскому, сам же говоря:
- Вон, в Ромнах корчатся под саблями половецкими, а Владимир - израненный. Горе и тоска сыну Глебову...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 17 июл 2017, 07:56

Вы пропустили при переводе непособие КОМУ? МИ. Именно призывы Святослава Ольговичи игнорировали и НЕ "доспевали на брань", а ведь это было условие его ряда 1180 с Рюриком. Проигравшего развязанную им самим же усобицу с Мстиславичами, Святослава послы Рюрика догнали и предложили старшинство в Киеве, а себе Рюрик взял "всю Русьскую землю" (= Киевскую волость). А предложили с одним единственным условием, чтобы он свою родню в общерусские походы привлекал, а они с 1180 по 1185 постоянно отлынивали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение PoslannikM » 17 июл 2017, 19:46

Лемурий писал(а):Вы пропустили при переводе непособие КОМУ? МИ. Именно призывы Святослава Ольговичи игнорировали и НЕ "доспевали на брань", а ведь это было условие его ряда 1180 с Рюриком. Проигравшего развязанную им самим же усобицу с Мстиславичами, Святослава послы Рюрика догнали и предложили старшинство в Киеве, а себе Рюрик взял "всю Русьскую землю" (= Киевскую волость). А предложили с одним единственным условием, чтобы он свою родню в общерусские походы привлекал, а они с 1180 по 1185 постоянно отлынивали.


Лемурий, Святослав Киевский имел в виду практически всех русских князей. То идут они вместе в степь, то вдруг отказываются от совместного похода. Но более всего - о своей родне. Как правило, чаще всех отказывалась помочь князю именно ближайшая родня. Может, роль тут играла конкуренция между родственниками? За главный престол?
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 18 июл 2017, 09:53

PoslannikM писал(а):Лемурий, Святослав Киевский имел в виду практически всех русских князей. То идут они вместе в степь, то вдруг отказываются от совместного похода. Но более всего - о своей родне. Как правило, чаще всех отказывалась помочь князю именно ближайшая родня. Может, роль тут играла конкуренция между родственниками? За главный престол?

Зло Святослава непособие князей КОМУ? МИ (=мне), т.е. ему Святославу, Рюрику его родственники и так помогали и поход на Кобяка это его (Рюрика) заслуга. "Грозный" и "великий" Святослав при упоминании этого похода звучит как явная ирония.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 19 июл 2017, 07:24

Лемурий писал(а):Рюрику его родственники и так помогали
- Вам бы на BBC работать, ведь речь в СПИ о событиях мая 1185 года, когда Рюрик и Давыд банально не пришли на помощь Переяславлю и Святослав сокрушается что туга ему по сыну Глебову. Но Вы как тот пропогондист Михеев: ему Борис Надеждин о сегодняшнем говорит а он всё 90-ми годами прикрывается.
Последний раз редактировалось Mitus 19 июл 2017, 18:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 19 июл 2017, 13:27

Mitus писал(а):- Вам бы на BBC работать... Вы как тот пропогондист Михеев: ему Борис Надеждин о сегодняшнем говорит а он всё 90-ми годами прикрывается. В итоге Михеев исчерпался и потерял авторите пропогондиста :lol:

Другой раз, как будете пасквили писать - пишите грамотно: "авторитеТ пропАгАндиста", а то за российское образование в городе Шуя перед иностранными державами неловко как-то...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1