Год создания СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 05 апр 2017, 10:41

Этот вопрос поднимал ранее:

см. :arrow: комм.10. Время и место произнесения СПИ

В этой же теме хотелось обсудить одно "противоречие", которое приводят каждый раз сомневающиеся в датировке памятника сентябрём 1187 года.

«Слово…» не могло быть написано ранее 1187 года. Вывод очень важен для нас; он свидетельствует о том, что «Слово…» было написано по свежим следам событий, до известия о смерти Ярослава Галицкого, после возвращения из половецкого плена Владимира Игоревича с Кончаковною, ещё при жизни Игоря (умер в 1202 г.), т. е. в конце 1187 или в самом начале 1188 года.

На первый взгляд, всё очень просто и ясно: время написания установлено с очень высокой степенью точности: что такое несколько месяцев, если произведение отделено от нас восемью столетиями!

Однако в действительности Владимир Игоревич вернулся с женой, дочерью Кончака, и родившимся в половецких кочевьях ребёнком не в 1187, а в 1188 году. Верная дата была установлена ещё достаточно давно исследователем древнерусской хронологии Н.Г. Бережковым, но учёные долго её не замечали.

Разноречия в указаниях года возвращения Владимира Игоревича на Русь связаны с проблемой перевода дат по древнерусскому летоисчислению «от сотворения мира» (от 5508 года до н. э.) в современные даты «от рождества Христова». В Киевской Руси по церковному календарю год начинался с 1 сентября, но традиционно начальным месяцем года считался март. В летописях события датируются то по церковному, то по традиционному древнерусскому календарю. Кроме того, часто встречаются записи по так называемому «ультрамартовскому стилю» («ультрамартовский» год в отличие от «мартовского» не запаздывал в сравнении с январским на два месяца, а опережал его на десять месяцев).

Уточнение даты возвращения Игорева сына на Русь заставляет отнести написание или, по крайней мере, завершение «Слова…» не к 1187, а к 1188 году...
---
Ранчин А.М. Кто, где и когда написал «Слово о полку Игореве». Очерк гипотез, версий и "научных фантазий"

Давайте разбираться что же писал Н.Г. Бережков:

Изображение

:arrow: Бережков Николай Георгиевич Хронология русского летописания, М., 1963

О событиях 1187/88 года: С.75-76, 83-84, 196, 198, 203-204.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 05 апр 2017, 11:04

Бережков 1963:83-84

Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 05 апр 2017, 11:13

В рассуждениях Ранчина ОШИБКА: Бережков пишет про 30 июля, когда Всеволод Большое Гнездо СОГЛАСИЛСЯ на свадьбу, а сама свадьба была позже, ТОГДА ЖЕ, на той же неделе, когда были две свадьбы, а не сватовство, вернулся Владимир Игоревич с Кончаковной:

    Ипат.1187:

    1. "На Боришь день отда Верхуславу, дщерь свою, великыи князь Всеволодъ..."
    "Приведоша же ю в Белъгородъ на Офросеньинъ день, а заутра Богослова, а венчана у Святыхъ апостолъ..."

    2. "Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии"

    3. "Тогда же приде Володимерь [Игоревич] ис Половечь с Кончаковною, и створи свадбу Игорь сынови своему, и венча его с детятемь..."

"На Боришь день" = 24 июля (см. Лосева О.В. Месяцесловы древнерусских Евангелий XI-XII веков, М.,1999, С.175) 24 июля (ст.ст.) 1187 года принято решение о свадьбе и назначен день венчания.

Намедни "Офросеньинъ день" = 25 сентября ст. стилем Прп. Евфросинии Александрийской (V)

"Заутра Богослова" = 26 сентября старым стилемПреставление Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова (Лосева 1999:54)

    "Того же лѣта [1187] велика дни посла князь Рюрикъ Глѣба князя шюрина своего с женою Чюрыну с женою, иныи многи боярѣ с женами ко Юрьевичю к великому Всеволоду в Суждаль по Верхуславу за Ростислава. А на Боришь день [24 июля] отда Верхуславу дщерь свою великыи князь Всеволодъ. И да по неи многое множьство бещисла злата и сребра. А сваты подари велики дары и с великою честью отпусти. Еха же по милое своеи дочери до трехъ становъ. И плакася по неи отець и мати, занеже бѣ мила има и млада сущи осми лѣтъ. И тако многи дары давъ и отпусти и в Русь с великою любовью за князя Рос[тис]лава. Посла же с нею сестричича своего Якова с женою, ины бояры с женами. Приведоша же ю в Бѣлъгородъ на Офросѣньинъ день [25 сентября], а заутра Богослова [26 сентября] . А вѣнчана у Святыхъ Апостолъ у деревянои церкви блажнымъ епископомъ Максимомъ.
    Створи же Рюрикъ Ростиславу велми силну свадбу ака же несть бывала в Руси. И быша на свадбѣ князи мнози за 20 князѣи. Сносѣ же своеи далъ многи дары и городъ Брягинъ. Такова же свата и с бояры отпусти ко Всеволоду в Суждаль с великою честью и дары многими одаривъ.

    "Тоѣ же недѣлѣ [=воскресенье 20 сентября, с недели=воскресенья начиналась седмица*] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгородъ Сѣверьскии.

    Тогда же приде Володимѣрь ис Половѣць с Коньчаковною и створи свадбу Игорь сынови своему и вѣнча его и с дѣтятемь..."

    ---
    Ипат. 1187
    *см Срезн.
    Изображение
    Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 05 апр 2017, 11:28

Вся путаница идет о переносе начала отсчета нового года с 1(21) марта 5508 ВС на 1 сентября 5509 ВС:

Климишин И.А. Вопрос о начале года//Календарь и хронология, М., Наука, 1985, С.259-263

По мартовскому (ультрамартовскому) стилю свадьба 25-26 сентября попадает на 1187/1188 год, а по византийскому (сентябрьскому) на 1188. Реально все эти события произошли в 1187 году . Об этом можно судить по описанию взятия Иерусалима сарацинами в 1187 году:

    «Того же лета бысть знамение месяца сентября в 15 день: тма бысть по всей земле, якоже дивитися всим человеком. Солнце бо погибе, а небо погоре облакы огнезарными. Таковая бо знамения не на добро бывають; в той бо день того месяца взять бысть Ерусалим безбожными срацины» (Ипат.1187)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 12:32

Лемурий писал(а):По мартовскому (ультрамартовскому) стилю свадьба 25-26 сентября попадает на 1187/1188 год, а по византийскому (сентябрьскому) на 1188. Реально все эти события произошли в 1187 году . Об этом можно судить по описанию взятия Иерусалима сарацинами в 1187 году:

«Того же лета бысть знамение месяца сентября в 15 день: тма бысть по всей земле, якоже дивитися всим человеком. Солнце бо погибе, а небо погоре облакы огнезарными. Таковая бо знамения не на добро бывають; в той бо день того месяца взять бысть Ерусалим безбожными срацины» (Ипат.1187)
- извиняюсь за обычный нигилизм, но чтобы Вас кто-то реально понял следует указывать не эти нелепые современные даты а точные даты от сотворения мира прописанные в летописях. ......... по взятию Иерусалима Ипатьевская сообщ что это было 15-го сентября уже наступившего 6695 лета а как же в этом же году: мог Днепрь разлиться весной когда Святослав Рюрик и Владимир Переяславский двинули на половцев? Владимир Глебович умер в апреле, потом были походы Кончака, потом осень и "зима зла вельми" - и где же новый год в сентябре? Потом весной в мае "Того же лета преставися князь "Вышегородьскии Мьстиславъ, потом "того же лета бысть знамение месяца сентября 15-й день ... в тои бо день того месяца взятъ бысть Ерусалимъ." Потом умер Ярослав галичьский, потом "приде Владимир ис половецъ" и той же осенью в НОЯБРЕ (а где очередной уже 2-й в этой статье византийский новый год в сентябре?) в Суздале родился у Всеволода Юрьевича сын Юрий. А зимой того же года ещё и Роман Нездилович ходил на половцев.
Последний раз редактировалось Mitus 06 апр 2017, 12:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 12:49

Лемурий писал(а):По мартовскому (ультрамартовскому) стилю свадьба 25-26 сентября попадает на 1187/1188 год, а по византийскому (сентябрьскому) на 1188.
- по Ипатьевской сентябрь 6695 это просто сентябрь 1187 года а ультрамартовский год понятно что наступил уже ещё раньше, но он ещё не закончился и это тоже 1187 год. Вот я и не понимаю чего Вы тут написали
Лемурий писал(а):а по византийскому (сентябрьскому) на 1188.
- где Вы его увидели? В какой летописи? ............... плюньте Вы на эти книги .... одних летописей и так за глаза хватает для развлечения ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 06 апр 2017, 21:23

Летописи так летописи:

Ипатьевская летопись стиль мартовский
Лаврентьевская - ультрамартовский
Новгородская - византийский (сентябрьский).

Если кто ещё не знает, но Новый Год 1 января только Пётр I ввёл в 1700-м, а до этого Новым годом было 1 сентября.

Так вот свадьба на которой присутствовали более 20 князей рода Мстиславичей, самое место для произнесения текста СПИ, состоялась:

25-26 сентября 1187 года, а это

1187 год по мартовскому стилю Ипатьевская
1188 по ультрамартовскому Лаврентьевская
1188 по византийскому Новгородская.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 06 апр 2017, 21:57

Лемурий писал(а):1187 год по мартовскому стилю Ипатьевская
1188 по ультрамартовскому Лаврентьевская
1188 по византийскому Новгородская.
- это было одно и тоже событие которое произошло в ОДНО !!! конкретное время и во всех летописях ЭТО ВРЕМЯ УКАЗАНО ОДНО И ТОЖЕ! .... писал же Вам что прописывайте правильные летописные года от сотворения мира а не эти Ваши нелепые современные даты .... хотя есть вопрос: где Вы эту свадьбу во всех указанных летописях отыскали чтобы что-то сравнивать и анализировать?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 07 апр 2017, 09:45

Mitus писал(а): - это было одно и тоже событие которое произошло в ОДНО !!! конкретное время и во всех летописях ЭТО ВРЕМЯ УКАЗАНО ОДНО И ТОЖЕ! .... писал же Вам что прописывайте правильные летописные года от сотворения мира а не эти Ваши нелепые современные даты ...

Года "от сотворения мира" проставляли не переписчики, а составители летописей:

    Въ лѣто 6693. Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечерний, Игорь жь возрѣвъ на небо и видѣ солнце стояще яко мѣсяць. И рече бояромъ своимъ и дружинѣ своей: «Видите ли? Что есть знамение се?». (Ипат.1185)
    ----
    В лѣто 6694. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. (Лавр. 1186)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 08:06

Да понял же я Вас. По Вашему так в Ипатьевской лет. чёрным по белому прописано, что поход Игоря был в 1185 году, а в Лаврентьевской чёрным по белому явно прописано, что это было в 1186. Стало быть заврались летописцы ? .............. повторяю, единственное о чём я прошу так это то, что не надо переводить летописные даты в современные если Вы не умеете этого делать......
Последний раз редактировалось Mitus 08 апр 2017, 21:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 08 апр 2017, 13:38

Mitus писал(а): во всех летописях ЭТО ВРЕМЯ УКАЗАНО ОДНО И ТОЖЕ!

Читайте, здесь не только про мартовский, ультрамартовский и византийский стили летосчисления написано, но и про эру Секста Юлия Африканского (-5500):

Климишин И.А. Об эрах и стилях летописцев //Календарь и хронология, М., Наука, 1985, С.283-288
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 20:36

Лемурий писал(а):вместо того чтобы книги экспертов читать,
- с чего Вы взяли что я их не читал? ... я собственно всего лишь о том, что др-рус. даты надо уметь переводить в современные, а Вы всё с какими-то претензиями про политфорумы и смайлики. Ну вот, смайлики и лишние слова я убрал и что же смысл моих претензий разве поменялся?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 21:46

Лемурий писал(а):Климишин И.А. Об эрах и стилях летописцев //Календарь и хронология, М., Наука, 1985, С.283-288
- вот, Климишин специально для Вас на стр. 285 внизу и пишет: "... в которых один и тот же год обозначался по-разному" и сравните у меня:
Mitus писал(а):- это было одно и тоже событие которое произошло в ОДНО !!! конкретное время и во всех летописях ЭТО ВРЕМЯ УКАЗАНО ОДНО И ТОЖЕ! ....
- далее на стр. 286 он пишет: "... в 1164 году, а это значит, что стиль летописца ультрамартовский" .... понимаете ли о чём речь? Она о том, что по прописанной летописной дате вначале определяется календарный стиль для этой конкретной статьи, а делается это тогда когда мы видим эти явно прописанные разные даты в Ипат и Лавр. И это как раз в статьях о походе Игоря явный пример. В МАРТЕ 1185 ГОДА У ЛАВРЕНТИЯ В СУЗДАЛЕ УЖЕ НАЧАЛСЯ НОВЫЙ ГОД А В ИПАТ. ЕЩЁ ПРОДОЛЖАЛСЯ ПРЕДЫДУЩИЙ. Сути-то это не меняет, ибо эти стили грамотные специалисты умело переводят в современные даты, а неграмотные отнимают 5508. Смайлик не ставлю ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Mitus » 08 апр 2017, 21:52

Лемурий писал(а):Климишин И.А. Об эрах и стилях летописцев //Календарь и хронология, М., Наука, 1985, С.283-288
- далее на стр. 286-287 Климишин пишет уже совсем о другом, а именно о реальных ошибках летописцев. Но об этом и я Вам тоже писал и мой пример покруче даже чем у него:
Mitus писал(а):по взятию Иерусалима Ипатьевская сообщ что это было 15-го сентября уже наступившего 6695 лета а как же в этом же году: мог Днепрь разлиться весной когда Святослав Рюрик и Владимир Переяславский двинули на половцев? Владимир Глебович умер в апреле, потом были походы Кончака, потом осень и "зима зла вельми" - и где же новый год в сентябре? Потом весной в мае "Того же лета преставися князь "Вышегородьскии Мьстиславъ, потом "того же лета бысть знамение месяца сентября 15-й день ... в тои бо день того месяца взятъ бысть Ерусалимъ." Потом умер Ярослав галичьский, потом "приде Владимир ис половецъ" и той же осенью в НОЯБРЕ (а где очередной уже 2-й в этой статье византийский новый год в сентябре?) в Суздале родился у Всеволода Юрьевича сын Юрий. А зимой того же года ещё и Роман Нездилович ходил на половцев.
- Вы хоть удосужились ли прочитать о чём я Вам писал?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Год создания СПИ

Сообщение Лемурий » 08 апр 2017, 22:34

Mitus писал(а):по взятию Иерусалима Ипатьевская сообщ что это было 15-го сентября уже наступившего 6695 лета а как же в этом же году: мог Днепрь разлиться весной когда Святослав Рюрик и Владимир Переяславский двинули на половцев? Владимир Глебович умер в апреле, потом были походы Кончака, потом осень и "зима зла вельми" - и где же новый год в сентябре? Потом весной в мае "Того же лета преставися князь "Вышегородьскии Мьстиславъ, потом "того же лета бысть знамение месяца сентября 15-й день ... в тои бо день того месяца взятъ бысть Ерусалимъ." Потом умер Ярослав галичьский, потом "приде Владимир ис половецъ" и той же осенью в НОЯБРЕ (а где очередной уже 2-й в этой статье византийский новый год в сентябре?) в Суздале родился у Всеволода Юрьевича сын Юрий. А зимой того же года ещё и Роман Нездилович ходил на половцев.

И в каком году по-Вашему сарацины взяли Иерусалим? в 1187. Так вот в ТОМ ЖЕ году в летописи стоят и свадьба Верхуславы, и возвращение Владимира с Кончаковной и смерть Ярослава Осмомысла 01.10.1187. Если переписчик компилировал записи из источников разных стилей, то года мог и перепутать, с этим предлагаю вместе разобраться хотя бы по этим событиям. Пока имеем только то, что в Ипат. летописи все эти события собраны под 6695 годом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1