Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 28 авг 2018, 12:18

Mitus писал(а):В летописи прописано что Бог его наказал но не отверг. Когда бы отверг то он бы про Игоря забыл и Игорь так и пришёл бы в Суд нераскаявшимся...

О чём молился Игорь?

    «...владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца...»
А ведь по-русски написано, что отверг и Игорь просит, чтобы не до конца отверг. Или Вы не читаете, где Игоря критикуют, храня героя образ из оперы?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение краевед » 13 сен 2018, 22:05

Игорь не был отвергнут Богом до конца. Бог наказывает Игоря гибелью его полка за город Глебов, и за его гордыню. Пленение князя - это тоже наказание Господне, в котором ему отведено время для покаяния.
Видимо, и автор "Слова" вовсе не случайно упоминает в своем произведении реку Стугну, возвращая нас к событиям 1093 г., когда было разбито русское войско у Треполя и в этом так же просматривается наказание Божье за совершение греха Ростиславом, который шел перед битвой к Печерскому монастырю за Божьим благословением, а все закончилось тем, что Ростислав со своими слугами утопили в Днепре монаха Григория и так и не получив благословения на битву. Результат хорошо известен - гибель Ростислава в Стугне, "каким судом судите, таким и судимы будете" заключает "Киево - Печерский патерик. Это пример нераскаянного греха. Игорь же покаялся перед Богом за свой грех, совершенный им в городе Глебове и был прощен освобождением из плена.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 14 сен 2018, 19:39

краевед писал(а):наказание Божье за совершение греха Ростиславом, который шел перед битвой к Печерскому монастырю за Божьим благословением, а все закончилось тем, что Ростислав со своими слугами утопили в Днепре монаха Григория
- а посмотрите как ласково об этом горе прописано в "Слове о плъку". Там не Ростислава же ругают а реку Стугну. Не Ростислав же обвиняется в грехах, а худая струя пожравшая чюжи ручьи и стругы. СПИ не кает Ростислава и Игоря оно тоже не кает. Это у Вас с Лемурием штамп такой в голове и переклин в отношении Игоря. А Вы без ииезуитства пробовали древнерусский эпос читать?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3220
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 15 сен 2018, 16:19

краевед писал(а):"каким судом судите, таким и судимы будете" заключает "Киево - Печерский патерик. Это пример нераскаянного греха.

Отличный пример, уважаемый краевед, только параллель ему в СПИ в другом месте, в "мутен сне Святослава" и его грехе 1180 года, когда он с Игорем "поганых толковин" на Русь привёл, а теперь они стрелами отняли христианские души (= Великий жемчуг) у дружины Игоря ( параллель Князьям - Слава, а дружине - Аминь! ).

    сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно
    = сыпали мне расстрелянными колчанами поганых союзников христианские души на лоно
    = (Лк. 6:38)...отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение corvin » 17 сен 2018, 16:08

Если сравнить частоту использования слова "господин" в ПВЛ и ГВЛ, то сравнение будет сильно не в пользу первой. Это указывает на время создания СПИ.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 17 сен 2018, 23:11

corvin писал(а):Если сравнить частоту использования слова "господин" в ПВЛ и ГВЛ, то сравнение будет сильно не в пользу первой. Это указывает на время создания СПИ.

Уважаемый corvin, понимаю, что не ближний свет, но попробуйте найти день в своём плотном графике, чтобы посетить знаменательное событие для исследователей СПИ.

А ПВЛ заканчивается 1114 годом, почему никак не может быть примером для современника Игоря Святославича. «Господине» специфическое обращение, когда употребляется без «отче», в ПКС и СДЗ встречается, но их написал один и тот же Автор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение краевед » 17 сен 2018, 23:23

Mitus писал(а):
краевед писал(а):наказание Божье за совершение греха Ростиславом, который шел перед битвой к Печерскому монастырю за Божьим благословением, а все закончилось тем, что Ростислав со своими слугами утопили в Днепре монаха Григория
- а посмотрите как ласково об этом горе прописано в "Слове о плъку". Там не Ростислава же ругают а реку Стугну. Не Ростислав же обвиняется в грехах, а худая струя пожравшая чюжи ручьи и стругы. СПИ не кает Ростислава и Игоря оно тоже не кает. Это у Вас с Лемурием штамп такой в голове и переклин в отношении Игоря. А Вы без ииезуитства пробовали древнерусский эпос читать?


"Слово" прежде всего было адресовано древнерусскому читателю знакомому с церковно-славянской литературой, в частности с Киево-Печерским Патериком, где как раз и находится рассказ о гибели Ростислава в Стугне. Конечно, не зная подробности прописанные в Патерике о гибели Ростислава можно и пожалеть князя, поглощенного Стугной, да вот только подробности его смерти, наступившей в связи с его греховными действиями не позволяют этого сделать.
Автор "Слова" не обвиняет Ростислава, но как я уже заметил, видит в читателе человека знакомого с реальным положением дел. В этом случае строки поэмы о судьбе Ростислава выглядят как горькая ирония.
Я в основном ставил акцент на Киево - Печерский Патерик, в котором Ростислав обвиняется в грехе, не пытались кроме эпоса обращаться к другим древнерусским источникам. которые позволяют открыть истинное лицо Ростислава?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение corvin » 18 сен 2018, 01:46

В летописных повестях о походе Игоря "господин" тоже не встречается.

Господин - обычное обращение раба к своему хозяину. Вольные люди до поры употреблять его к кому-либо избегали. Но с приходом монголов нравы испортились.

Что касается церковников, то:
во-1-ых, смирение, и даже само-унижение считалось в их среде добродетелью;
во-2-ых, т.н. русские митрополиты реально находились в крайне зависимом положении от своих князей-покровителей. В этом их отличие от митрополитов поставленных в Константинополе, для которых зависимость от светской власти была меньше.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 18 сен 2018, 09:52

1. Не «само-унижение», а самоуничижение = умаление самого себя как литературная форма, особенно в эпистолярных памятниках: СДЗ и ПКС особенно показательны - стиль похожий.

2 Что-то Иларион так не писал, а уж митрополиты из Царьграда тем более. Климент был калугер (=монах) и схимник, а стал в одночасье епископом и митрополитом волей князя Изяслава Мстиславича.

Ранее в XIв клирики обращались к князьям так, Антоний к князю Изяславу Ярославичу:

    «И сиа рек, посла единаго от братиа къ князю Изяславу, рек тако: «Княже благочестивый, Богъ умножаеть братию, и мѣсце мало, просим у тебѣ, дабы еси нам далъ гору ту, иже над печерою»...»(КПП)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение corvin » 18 сен 2018, 12:46

В Галицко-Волынской летописи "господин" употребляется достаточно часто, что возможно указывает на время создания СПИ.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 18 сен 2018, 14:05

Ну так ПКС и СДЗ писались как раз в нужный период, чтобы и все князи, кому в конце поётся здравница, из плена вернулись и все князи, к которым Автор обращается «загородите полю ворота» живы были. Не махал же Автор кулаками после драки, чтобы во время ГВЛ об актуальных событиях сентября 1188 года писать. Не единым штрихом СПИ позже не относится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение corvin » 18 сен 2018, 15:00

Какая актуальность у "загородите полю ворота", если после 1185-го половцы сами по себе на Русь не вторгались? "Три мушкетера" написаны во времена Людовика 14-го? Все призывы в СПИ риторические. Я только указываю, что в отношении слова "господин" текст СПИ ближе к 13-му веку.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 18 сен 2018, 17:52

corvin писал(а):Какая актуальность у "загородите полю ворота", если после 1185-го половцы сами по себе на Русь не вторгались?

Ответ в днепровских порогах при переходе которых купцы разгружали товар и становились лёгкой добычей местных половцев, поэтому чтобы контролировать торговые пути надо обеспечивать безопасность прохождения порогов у Канева.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Лихачёв Д.С. о противоречиях в "златом слове"

Сообщение Лемурий » 24 янв 2019, 14:50

Читая исследования по СПИ советского периода, лишний раз убеждаюсь в "идеологическом векторе", ведь в советское время любая историческая работа начиналась с обязательных ссылок на труды основоположников марксизма-ленинизма, по СПИ из них писал только Маркс, бегло пробежав содержание:

    "Весьма жалкой книгой является: Эйххоф «История языка и литературы славян». Париж, 1839... Субъект этот приводит также образцы славянской национальной поэзии в подлинниках наряду с французским переводом. Среди них я и нашел поход Игоря. Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ. Примечательно одно место в поэме: «Вот готские красавицы запевают свои песни на берегу Черного моря». Выходит, что геты, или готы, праздновали победу тюркских половцев над русскими. Вся песнь носит героически-христианский характер, хотя языческие элементы выступают еще весьма заметно..."
    ----
    Письмо Маркса Энгельсу в Манчестер от 5.03.1856 [Лондон]// Полн. собр. соч. К.Маркса и Ф.Энгельса, изд.2, Т.29, М.,1962, С.16

Указания на такие противоречия между попытками вложить призыв к единения ВСЕХ князей в уста певца от Ольговичей и и контекстом самого СПИ можно найти в работах Д.С.Лихачёва:

"Великый княже Всеволоде! Всеволод Юрьевич Владимиро-Суздальский, сын Юрия Долгорукого и внук Владимира Мономаха; по позднейшему прозвищу — „Большое Гнездо“. Выдающийся политический деятель своего времени. Один из самых сильных князей Руси XI—XIII вв. По словам летописца, Всеволод „много мужествовах и дерзость имев на бранех показав“; „сего имени токмо трепетаху вся страны и по всей земли изыде слух его“ (Лаврентьевская летопись под 1212 г.). Вел неустанную борьбу с боярством за укрепление княжеской власти. Его боялись и слушались прочие русские князья: князья-соседи и князья далекой южной Руси. Первым из владимирских князей принял титул „великого князя“ и стремился утвердить за Владимиром Залесским значение центра Руси. Обстроил Владимир замечательными зданиями, „не искав мастеров от немец“. При нем был построен во Владимире княжеский дворец с придворным Димитриевским собором, знаменитым своими „прилепами“ — скульптурными украшениями, и расширен Успенский собор (рис. на стр. 331 и 349).

Не мыслию ти прелетѣти издалеча отня злата стола поблюсти. Этими словами верно отмечен поворот в политике владимирских князей, наступивший во второй половине XII в. В отличие от Юрия Долгорукого, Андрей Боголюбский порывает с Киевом, за обладание которым боролся его отец, и уходит к себе на север. Здесь, на севере, Андрей делает ряд попыток обосновать новый центр Руси. Политику Андрея решительно продолжал его брат Всеволод Суздальский, присвоивший себе титул „великого князя“.

отня злата стола поблюсти. Отец Всеволода Юрий Долгорукий несколько раз захватывал киевский престол военною силою и умер здесь, в Киеве, в 1157 г. Сын Юрия Андрей Боголюбский и его другой сын Всеволод стремились управлять Русью, не переселяясь в Киев. Признание Киева „отним столом“ Всеволода вряд ли было бы возможно, если бы автор „Слова“ принадлежал к „придворным“ Святослава Киевского...
---
Лихачёв Д.С. Комментарий исторический и географический [к "Слову о полку Игореве"] / Сост. Лихачев Д. С. // Слово о полку Игореве / АН СССР; Под ред. В. П. Адриановой-Перетц. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. — С. 375—466.

Автор СПИ называет Всеволода Большое Гнездо "великим князем" признавая его право на киевский "злат стол", призывает прилететь издалека поблюсти "стол" его отца Юрия Долгорукого, многократно захватывавшего Киев, напоминает как стремительно пускал сыновей Глебовых против того же киевского князя в усобицу 1180 года:

    "Всеволожа дружина хотяхуть ехати крѣпько на Святослава [Всеволодовича]. Всеволодъ же [Юрьевич], благосердъ сыи, не хотя кровопролитья, и не ѣха на нь.
    И посла Всеволодъ [Юрьевич] Рязяньскии князи, и вогнаша в товары Святославлѣ и потопташа ѣ, а инѣхъ изоимаша, а дроугия исѣкоша, и тако въ борзѣ доспѣша в полку Святославлѣ..."
    (Ипат.1180)
В другой работе Д.С.Лихачёв также видит противоречие в призыве к Всеволоду Большое Гнездо "поблюсти" Киев и версии принадлежности Автора к Ольговичам:

В этом обращении к Всеволоду все неприемлемо для Святослава, и все обличает в авторе „Слова“ человека, занимающего свою независимую, а отнюдь не „придворную“ позицию:

1) титулование Всеволода „великим князем“,

2) признание киевского стола „отним“ столом Всеволода
и
3) призыв прийти на юг.

Каким образом это может совместиться с позицией автора как сторонника Ольговичей? Суть здесь, очевидно, в том, что новая политика Всеволода — отчуждения от южно-русских дел — казалась автору опаснее, чем его вмешательство в борьбу за киевский стол. Всеволод, в отличие от своего отца Юрия Долгорукого, стремился ... заменить гегемонию Киева гегемонией Владимира Залесского, отказался от притязаний на Киев, пытаясь из своего Владимира руководить делами Руси. Автору „Слова“ эта позиция Всеволода казалась не общерусской, — местной, замкнутой, а потому и опасной...
----
Лихачёв Д.С. Исторический и политический кругозор автора "Слова о полку Игореве", М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950, C.40-41
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Почему Всеволод назван "великим князем"

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 16:58

В пользу окончания свода на 1185 г. укажу ещё на то, что до 1185 г. включительно Всеволод Юрьевич называется князем, а с 1186 г. великим князем (1).
---
1) Ср. "князь Всеволод" под 1177, 1178, 1180, 1182, 1183, 1184 и 1185; а под 1186 "у великого князя Всеволода", "к великому князю Всеволоду Юрьевичу" и т.д., под 1187: "у Всеволода князя великаго", и т.д. После 1186 г. вместо " великiй" находим иногда эпитеты "благовѣрный", "христолюбивый", а до 1186 г. Всеволод назван "благовѣрнымъ" всего лишь раз под 1177г.
----
Шахматов А. А. Обозрение русских летописных сводов XIV–XVI вв., M.-Л., 1938, С.12
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1