"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение userdez » 26 янв 2018, 14:24

"Зверие лютые" не так страшны, как
"сучки крашены и козы бесовские".

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=039&pagefile=039-0243

39. (2021). Сборник, устав. в два столбца, исх. ХІV века, в лист, 242 листа.


Л 241 об.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 янв 2018, 15:17

userdez писал(а):"Зверие лютые" не так страшны, как
"сучки крашены и козы бесовские".

Злая жена - бытовые зарисовки или что то еще?
О, зло, злее всего зла на свете злая жена! Лучши жити человеку со зверем злым в яме, нежели со злою женою в дому век свой мучитися. О, любимцы мои, лучии и дороже злата яхонт или изморагд, лучши и выше Бога ничто. А что злее аспида – тигр, а что злее тигра? – Демон. А что злее демона? – Жена. А что злее жены? – Ничто тако имамы! Аще бы было все небо бумага, и все моря чернило, и все звезды перья, и вси ангели писцы, и то бы не могли описать женьскаго лукавства, и яко нет хужи котором мужем жена владеет, ныне, и присно, и во веки веком. Аминь».
http://kizhi.karelia.ru/library/ryabinin-2007/482.html
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 27 янв 2018, 17:30

С лютым зверем вроде бы разобрались (viewtopic.php?f=65&t=14225&hilit=%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C&start=1350 ). Это барс, дикий (дивий) зверь, которого не было на Русской равнине. Его легче мифологизировать, и он имеет не совсем понятное название "скимен", которое осталось нерасшифрованным. Слово "дивий" по значению шире, чем просто "дикий".

Чаще встречается вариант, "скумени" и судя по отсутствию в нем дифтонга -оу- это заимствованное слово. (http://inslav.ru/sites/default/files/ed ... o_2015.pdf ). В Болгарии есть топоним Скумени (расшифровку не нашел). Скимен по М. Фасмеру это львенок, но зачем в одной фразе упоминать и льва, и его детеныша? Существуют варианты перевода "скимен"-барс, которого можно назвать "малый лев".
" дивии животи ѹкрочаеми, и волъчицѣ, и скѹмени, и львове, подъ пазѹхою носимъ (ἀγριαίνοντα) Пч к. XIV, 61 об.;" (http://old_russian.academic.ru/4323/%D0 ... 0%B8%D0%B8 )
"Бесконечную линию пляжей разрезают скалистые оконечности — мысы Эмине, Коракя, Скумени, Ативоло, Маслен нос." (http://sd-tour.ru/country/bg/yuzhnoe_po ... e_bolgarii )
"СКИМЕН
род. п. -мна "детеныш животного", церк., скимен-зверь, также ским-зверь "чудовище", в уст. народн. творчестве (ЖСт. 20, 447), др.-русск. скимьнъ "львенок" (псалтырь 1397 г.; см. Срезн. III, 375), ст.-слав. скмьнъ – то же (Рs. Sin., Супр ). Из греч. "львенок"; см. Мi. ЕW 300; Брандт, РФВ 24, 174; Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 275; Гр.-сл. эт. 182." (http://www.slovopedia.com/22/209/1641825.html )
"Толковая Библия преемников А.Лопухина 6-8
. Господь был добрым пастырем Израиля, пасшим его на прекрасных пажитях. Но Израиль оказался неблагодарным и забыл Господа. За это Господь отныне будет для народа, как лев, барс, (kenamer, как барс, рус. как "скимен") и медведица, которые терзают свою добычу (ср. V:14). Пророк имеет в виду начавшиеся и предстоящие Израилю бедствия." (http://www.godrules.net/para7/hos/pararushos13-7.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 28 янв 2018, 12:15

Арсений писал(а):С лютым зверем вроде бы разобрались...

Ключевое слово «вроде». Даже и близко к контексту не подходит, а вот зверь Антихриста, действующий на «седьмом веце»(=тысячелетии) во время Апокалипсиса, в облике рогатого ВОЛКА представленный на Руси, а именно волком оборачивался Всеслав, самое то:

Изображение
Эсхатологические звери. Онежская Псалтирь, 1395 г.

Изображение
Андрей Рублёв. Фреска «Четыре зверя»//Успенский Собор во Владимире
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19680
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 28 янв 2018, 21:33

Лютый зверь он из породы кошачьих, хотя лютым зверем на Руси называли и медведя, и волка (см. по ссылке-там есть и новгородские печати). Предположительно это гепард (конкретный хищник без рогов).

"Лютым зверем называли на Руси волка, медведя, рысь, единорога, змея и льва, кроме того, понятие «лютый зверь» может обозначать любого дикого хищника. В нарицательном значении древнегреческое, старославянское и литовское «ljutas» означало «терзатель». Однако, в нескольких случаях словосочетанием «лютый зверь» древние русичи обозначают конкретный вид реальных животных.
Так, Владимир Мономах рассказывает в своём «Поучении» о том, что однажды на него прыгнул лютый зверь, опрокинул вместе с конём – «лютый зверь скочил ко мне на бедры и конь со мною поверже»! Из контекста понятно, что это крупный хищник, но не медведь.
(Фрески киевской Софии со сценами охоты (XI век). На одном из изображений частично видно тело гепарда)
Вторая группа случаев употребления термина «лютый зверь» относится к литературному льву и даже имеется новгородская печать с изображением льва и подписью «Это лютый зверь» (хотя я не вижу на имеющихся изображениях именно льва - у животного орлиные когти и вытянутая пасть). На большинстве новгородских и псковских печатей «лютый зверь» изображен как кошачий хищник, отличный ото льва, или даже как химера. Лишь на московских печатях лев виден отчётливо.
Проблема заключается в том, что Владимир Мономах не мог встретиться в русской лесостепи со львом (они если и жили тут, то не позднее трипольского времени)! Но в том, что на конного князя бросился крупный кошачий хищник, у специалистов нет сомнения. И таким хищником мог быть лишь достаточно крупный гепард (не рысь!).
Гепарды водились в южнорусских степях и хорошо были известны на Руси, а также в более ранний период, о чём говорят изображения в зверином стиле у скифов и других кочевников, в том числе и изображения приписываемые восточноевропейским кочевникам аварского или болгарского периода.
Таким образом, «лютый зверь» в Древней Руси мог быть и львом и гепардом, но в обоих случаях это был кошачий хищник."(https://slav-drevnosti.livejournal.com/125130.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 29 янв 2018, 08:48

Арсений писал(а):Владимир Мономах не мог встретиться в русской лесостепи со львом (они если и жили тут, то не позднее трипольского времени)! Но в том, что на конного князя бросился крупный кошачий хищник, у специалистов нет сомнения. И таким хищником мог быть лишь достаточно крупный гепард (не рысь!).
- если бы это был пардус, то Мономах рассказал бы именно о пардусе как о велием чюде. Рысь в самый раз, или она у Вас по весу не проходит? А в курсе, что лошадь от испуга "прядает" и без всякой посторонней помощи может рухнуть на неровной дороге?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 29 янв 2018, 08:52

Арсений писал(а):В нарицательном значении древнегреческое, старославянское и литовское «ljutas» означало «терзатель».
- по существу конечно правильно, но может быть хотели сказать в переносном? Где корень терзать в слове лютовати?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 03 фев 2018, 13:57

По словам охотников барс решителен и нападал на конников. В отличие от льва во время Киевской Руси барсы могли появляться в местах княжеской охоты. Однако, О. П. Лихачева считала, что отсутствует тождество о лютом звере СПИ и «Поучения Владимира Мономаха».
Она являлась сторонником синонимичности «лютый зверь — лев».
Лютый терзает-этот словесный оборот встречается часто. Кроме того, в латышско-русском словаре liutas это лев.

«Никаких сведений о львах на Руси мы не имеем, а костные останки львов, хронологически и территориально наиболее близкие Киевской Руси , найдены в Ольвии., у устья Южного Буга, и датируются 5-2 веками до н.э. Таким образом, можно считать установленным, что львы в Ольвии -ручные. Античная, грегреческая и римская аристократия держала в доие молодых ручных львов. Дело другое-барс. Ныне не встречающийся севернее Майкопа и Туапсе барс сравнительно недавно был распространен гораздо шире и заходил на север до Дона и Южного Буга; в той же Ольвии, например, обнаружены костные останки кавказского подвида барса, более крупного, чем дальневосточный. Он достигал 185-190 сантиметров длины, высоты в плечах до 90 сантиметров и весил свыше 250 килограммов. Барсу ничего не стоит свалить всадника и лошадь. Зарегистрировано немало случаев нападения барсов на всадников. Барс агрессивнее льва и нападает на человека первым.
Таким образом, в «лютом звере» есть все основания усматривать барса. С ним-то и встретился где-то в «пущах» или «на ровне» на левом берегу Днепра Владимир Мономах.» (http://pohodural.ru/turblog/287-okhota-v-drevnej-rusi )

« Общепризнано, что лютый зверь «Слова о полку Игореве» и лютый зверь «Поучения Владимира Мономаха» — один и тот же зверь. Это прежде всего связано с тем, что оба памятника почти одного времени и, можно сказать, одного круга. Однако это тождество должно быть поставлено под сомнение прежде всего потому, что функционально это словосочетание в «Слове» и в «Поучении» употреблено совершенно различно. В «Слове» оно играет образно-поэтическую роль, в «Поучении» — информационную. В «Слове» семантизация «волк» кажется более вероятной, ибо подкреп­ ляется контекстом — следующим далее параллельным сравнением Всеслава именно с волком.
В «Поучении Владимира Мономаха», напротив, лютый зверь не несет никакой отвлеченной образной нагрузки. Он реален. Рассказывается о хищнике, напавшем на охотника, — это не сравнение, не образ. Для про­яснения смысла словосочетания здесь уместны экскурсы в естественную историю, зоологию, охотоведение — размышления о физических данных тех или иных зверей, их повадках, среде обитания.
Первый из сторонников синонимичности «лютый зверь — лев» В. Ф. Миллер5 в 1877 г. рассмотрел выражение лютый зверь в былинах и песнях, приведя убедительный материал, что «лютый зверь народных песен» — лев . Выводы статьи В. Ф. Миллера нам кажутся аб­солютно убедительными (.лют — зверь и лев — зверь встречаются на равных правах в народных былинах; оба слова происходят от одного и того же слова, выражающего понятие «терзать, рвать»; название «лютого зверя» было с течением времени перенесено на волка, наиболее лютого зверя русской фауны; лев в народную словесность вошел из книжной и стал известен на Руси, может быть, из рассказов паломников).
В Апокалипсисе «четыре лица» появляются для эсхатологического про­рочества. «И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему» (Откр. 4, 7).
Говоря о теме льва в древнерусской литературе, невозможно не упо­мянуть «Стефанит и Ихнилат»,23 переводной цикл басен о животных, где главный герой —лев.» ( http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2294 )

«Что или кто бывает лютым (существительные)?-лев. Что можно сделать люто?-терзать.» (http://www.reright.ru/analysis/973647~% ... D0%B9.html )

«liūt||as (2) zool. лев; □ jūrų 1. морской лев; -ė (2) львйца» (http://www.dom-eknig.ru/inostrannye-yaz ... lovar.html )
Последний раз редактировалось Арсений 03 фев 2018, 20:43, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 14:53

Арсений писал(а):Общепризнано, что лютый зверь «Слова о полку Игореве» и лютый зверь «Поучения Владимира Мономаха» — один и тот же зверь.

А ничего что в СПИ в «лютого зверя» Всеслав Полоцкий обратился, а до этого он волком бегал?
По-Вашему «общепризнано», что Всеслав на Мономаха напал «лютым зверем» обернувшись.
Прям как СПИ не читали...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19680
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 17:47

Лемурий писал(а):Прям как СПИ не читали...
- скорее это Вы пост Арсения наискоск по-ленински прошлись.
Арсений писал(а):функционально это словосочетание в «Слове» и в «Поучении» употреблено совершенно различно. В «Слове» оно играет образно-поэтическую роль, в «Поучении» — информационную. В «Слове» семантизация «волк» кажется более вероятной, ибо подкреп­ ляется контекстом — следующим далее параллельным сравнением Всеслава именно с волком.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 03 фев 2018, 20:39

Примерно такое же решение предлагается в словаре-справочнике СПИ, только выбор идет по линии "лев-рысь". Последняя по своим параметрам не дотягивает до зверя, способного свалить всадника с конем, но по распространенности превосходит барса. К льву в значении "обобщенного" зверя претензий нет.

"Препозитивное сочетание встречается реже, а значение его оказывается то обобщенным, то конкретным. Примером обобщенного значения может служить употребление его в Повести об Азовском сидении 1641 года: «аки лютые звѣри льви - по темнымъ лѣсамъ рыскаете». Иначе в Вел<иких> Четьях Минеях митр. Макария (апрель 22-30, стр. 1114): «Пакы ж страшахуть и въ образѣ медвѣжи, овогда ж лютым звѣрем ли волкомъ, ово ли змии ползяху к нему». Не может быть сомнений, что в этом случае лексема «лютый зверь» обозначает определенного зверя, как традиционное и для XVI в. очень древнее эвфемистическое его обозначение, именно так же, как в «Сл. о п. Иг.». Однако здесь очевидно, что нельзя считать значением этого словосочетания «волк», потому что именно медведь и волк названы рядом. Какой же хищник, страшный и опасный для человека, мог быть обозначаем этим непрямым названием?.. Полезное разъяснение находим в Dictionnaire Moscovite 1568, 80: Ung loup cervier - Louteyer (звѣрь loute svyer). Значение французского loup cervier хорошо известно, - это «рысь». ...Для французов XV-XVI вв., как и для русских того же и более раннего времени, рысь представлялась опаснейшим и кровожаднейшим зверем... В ... цитате из «Сл. о п. Иг.» можно переводить сочетание «лютым звѣрем» - и «рысью», и «диким (страшным) зверем». Контекст допускает здесь и обобщенное значение, которое, как показали приведенные материалы, все время существовало наряду с конкретным и пережило его". См. также: В. Ф. Миллер. О лютом звере народных песен. - Древности. Тр. Моск. археол. общ., т. VII, вып. I, отд. I, 1877, стр. 1-18; В. В. Мавродин. Тур, лютый зверь и пардус в древнерусских источниках (К вопросу об охотничьей терминологии в Киевской Руси). - Труды ЛОИИ АН СССР, вып. VII, М. - Л., 1964 (Сб. в честь С. Н. Валка), стр. 483-487; Н. В. Шарлемань. Загадочный зверь древней Руси. - Зоологич. журнал АН СССР. М., 1964, т. 43, вып. 2 (февраль), стр. 293-296." (http://niv.ru/doc/dictionary/regiment-o ... 88/zvr.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 21:56

Арсений писал(а):Иначе в Вел<иких> Четьях Минеях митр. Макария (апрель 22-30, стр. 1114): «Пакы ж страшахуть и въ образѣ медвѣжи, овогда ж лютым звѣрем ли волкомъ, ово ли змии ползяху к нему».
- взято из ПВЛ у Нестора в рассказах о Печерском монастыре .......................................................................................
Арсений писал(а):Ung loup cervier - Louteyer (звѣрь loute svyer). Значение французского loup cervier хорошо известно, - это «рысь». ...Для французов XV-XVI вв., как и для русских того же и более раннего времени, рысь представлялась опаснейшим и кровожаднейшим зверем...
-
Mitus писал(а):Рысь в самый раз, или она у Вас по весу не проходит?
- идём по кругу и дальше будем по кругу идти, но Ваши рассказы очень поучительны. Спасибо.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 03 фев 2018, 22:23

Рысь тоже серьезный противник, но охотников не впечатляет. Она скрытная, не рычит, нападает сверху (с дерева) на спину так, чтобы вцепиться в шею. Если ей это удалось, то дело плохо. Я писал раньше, что у барса было еще одно название-скимен, и южным славянам оно было известно (малый лев).

"В «Поучении» нет слова «рысь», что дало основание некоторым историкам предположить, что таинственный зверь и есть рысь. Это животное редкое, опасное и обычно прыгает на свою добычу. Однако при собственном весе в 15 килограмм оно не смогло бы сбить всадника с конем. Даже упав с лошади, опытный и вооруженный воин, каковым был Мономах, мог и без Божьей помощи отстоять жизнь в схватке с рысью. К тому же сообщать, что молодого и сильного князя чуть не растерзала рысь, было, с точки зрения феодального этикета, непристойно " (http://www.ebftour.ru/articles.htm?id=8856 )

"Длина тела рыси составляет 80—130 см и 70 см в холке. Обычно рысь размером с крупную собаку. Масса взрослых самцов от 18 до 25 кг, очень редко может достигать и 30 кг; самки весят в среднем 18 кг." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%81%D1%8C )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 04 фев 2018, 19:19

Кому нужна французская рысь в степях (лесах) Киевской Руси? Надо что то поближе как по месту, так и по времени. Самое ближнее это южнорусская рысь, но она имеет другие повадки (осторожна, нападает сверху ) и слабовата против вооруженного человека. Другой кандидат это скимен-барс, который и был известен славянам на юге (в Болгарии есть мыс Скумен). Барс подходит также по весовым параметрам и не нападает с деревьев (тяжеловат для веток). К тому же это лев, хотя и малый. Признаки лютого зверя налицо.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 04 фев 2018, 23:04

Арсений, Вы уходите от контекста СПИ рысью. Если знаете текст СПИ, то вот Вам контрольные вопросы:

1. Кто обернулся в «лютого зверя» в СПИ?
2. В какого зверя он оборачивался ДО этого?
3. Почему Всеслав действует на «седьмом веце» (= последнем апокалипсическом тысячелетии)?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19680
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron