"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 22 мар 2018, 14:16

М. Фасмер понимал разницу между словами «ворота» и «ворот». Если первые он считал элементом ограды, то второе он сравнивал с веретеном (не элемент ограды). В словаре О.Н. Трубачева между словом «дверь» и глаголом «вертеть» также нет связи. Однако, уже в словаре П.Я. Черных слово «ворота» связано с глаголом «вертеть». Только из за этого у него трудности с расшифровкой слова «вор». Дворъ по словарю П.Я. Черных расшифровывается как 1-дом, 2- двор вне дома. Видно пересечение понятий «war” и «дом» при изначальности первого (дом строят на своей охраняемой земле). Дворъ не одно слово от основы war, так как у М.Фасмера есть еще слово «тварь». В.А. Дыбо констатировал, что в ПИЕ термина «загон для скота» нет. У иранцев одними из кочевников являются курды, и у них есть слово war-место (пребывания). Слово имеет также одну из расшифровок- «родина». Это не должно удивлять, так как родина для курдов это место поддержания ar-священного огня. Иранские заимствования отслеживают украинцы: с помощью war-место считается образовано, например, название города Варберг. Таким образом, видно, что по смыслу «вор»-скотный двор это более позднее и утилитарное значение, чем предшествовавшее ему war-место, родина, хотя родина скотовода и есть пастбища для скота (и огороженные, и неогороженные). Также вторичным в словообразовании по отношению к war должно быть слово «дверь». Что касается ПИЕ *wer, то в словаре Покорного «насчитывается 13 различных *wer».

«ВОРОТ 
укр. ворот, др.-русск. воротъ "шея", ст.-слав. вратъ , болг. врат, сербохорв. врат, словен. vrat, чеш. vrat, польск. wrot, в.-луж. wrot "поворот"; см. Торбьернссон 2, 100. Связано чередованием гласных с вертеть; см. Траутман, BSW 354. Ср. в семантическом отношении нем. Hals "шея", лат. collum – то же, от "вращать".» (http://www.slovopedia.com/22/194/1631874.html )

Др.-рус. (с11 в.) «ворота», О.-с. *vorta, мн. И.-е. база *uer-t- (см. вертеть). Ср. Лит. vartai-”ворота»; др.-прус. warto-тж.
rouge («вор-уголовник»). Происхождение слова «вор»не особенно ясно.
Др.-рус. (с 11 в.) «дворъ»-1) «жилище», «дом»; 2) «двор» (вне «дома»).
( http://www.pageforyou.ru/library/ch_t1.pdf )

«Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство (ср. наличие термина "загон для скота", отсутствующего в ПИЕ) - либо развитая сезонная охота с загонным компонентом .» ( http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm )

“war-зона , пояс ,район   
war-отечество, родная страна» ( https://ru.glosbe.com/ku/ru/war )

"ت [wiłat]: в основе лежит древнеиранское слово وار [war] (пехл. var), которое имеет значение «место жительства и поселения» [Там же]. → отмечается сема «место жительства и поселения»
 کوردهواری ‌ [kurdewarī]: کورد[kurd] «курд» + وار [war] (слово со значением «место жительства и поселения») [Там же]. → отмечается сема «место жительства и поселения конкретных «своих»».
из вышеперечисленных лексических единиц, репрезентирующих концепт «родина» семой «место жительство» обладают نیشتمان [nīštiman], وڵات [wiłat] и کوردهواری ‌ [kurdewarī].» ( http://scjournal.ru/articles/issn_1993- ... 8-2_74.pdf )

«Тварь ж., род. п. -и, укр. тварь "тварь, животное; лицо", блр. твар "лицо", др.-русск. тварь "изделие; предмет; создание, творение", ст.-слав. тварь κτίσις, ποίημα, φύσις (Клоц., Супр.), болг. твар ж. "создание, тварь", сербохорв. тва̑р – то же, словен. tvȃr "материя", чеш. tvář "лицо, щека", слвц. tvár – то же, польск. twarz "лицо", в.-луж., н.-луж. twaŕ "строевой лес, строение, здание"; с др. ступенью чередования гласного – твор, твори́ть. Родственно лит. tvorà "забор", tvérti "хватать, огораживать", недостоверна связь с лат. раriеs "стена"; см. Мейе, Ét. 265; ВSL 28, 46; Траутман, ВSW 334; Вальде – Гофм. 2, 254. Слав. *tvarь относится к лит. tvorà, как *žаlь – к лит. gėlà "острая боль". •• [Славский (JР, 38, 1958, стр. 229) обращает внимание на то, что в тварь удлинение гласного явилось основным словообразовательным средством по отношению к твори́ть. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973.» ( http://enc-dic.com/fasmer/Tvar-13413/ )

«Варберг (Warberg), коммуна в округе Хельмштедт, Нижняя Саксония – курд. war,wer "место"» (http://www.v-stetsyuk.name/ru/Topo/Iran.html ).

«Для праязыка восстанавливается значительное число омонимичных корней на *w- (так, у [Pokorny] насчитывается 13 различных *wer- только без распространителей». (http://www.philol.msu.ru/~smu/work/scie ... 0/24-3.pdf )
Последний раз редактировалось Арсений 22 мар 2018, 22:25, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 22 мар 2018, 16:37

Арсений писал(а): Также вторичным в словообразовании по отношению к war должно быть слово «дверь».

Обосновывайте ПИЕ морфологией.

Что касается ПИЕ *wer, то в словаре Покорного «насчитывается 13 различных *wer».

Забудьте про омонимы. Ссылка указана чётко: WP. II 274 f., WH. II 763 ff.
А теперь сведите к одному источнику ПИЕ *dhwor и ПИЕ *wer-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 мар 2018, 22:19

Арсений писал(а):М. Фасмер понимал разницу между словами «ворота» и «ворот».
- :lol: а разницу между словами "прощание" и "прощение - ПРОЩАТЬ", но "ПРОЩАТЬСЯ" он понимал? А простить от проститься он отличал? Не надоело Вам тут в нелепую немецкую нумерологию играть?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 23 мар 2018, 22:28

Когда дело касается Родины, то все становится серьезно. Курды-скотоводы были доминирующей кастой и для них понятие Родина существовало. Земледельцы в древности были в подчинении.
В отношении слова "дверь" Ю. Покорны допустил слово "родина"-см. durōṇá- n. `dwelling, homeland' (-no-derivative of Lok. Du. ar. *dhurău). В следующем абзаце все было поставлено на место сравнением с "вращающимся дверным косяком"-см. the revolvable doorpost' (also `Wagenachse, Eckpfosten des Wagenkastens' from *dhu̯r̥-i̯o-). Последняя точка зрения преобладает судя по словарю П.Я. Черных (см. мое предыдущее сообщение). Сравнивать дверь с веретеном и есть тупик -см. russ.-Church Slavic vrěteno `spindle'(*u̯erteno- n.).
Я писал о словах "дом" и war-место с образованием из них слова "двор", но слово war-место (проживания), родина в словаре Ю. Покорного отсутствует. Он соотнес слово "двор" с ПИЕ *u̯er-to- (`paddock' ), а не с ПИЕ *u̯er-t-. см. courtyard, household' (*u̯er-to-, *u̯r̥ḫto-). Вот к этому ПИЕ корню и можно добавить начальное d из слова "домашний" (domestic), так как paddock-выгон это для "свободных" хотя и ограниченных в перемещениях животных, а двор-для домашних- см. An old branching of the root is demā- `tame', originally probably `tie up in the house, domesticate'.

Root / lemma: dhu̯ē̆r-, dhu̯ō̆r-, dhur-, dhu̯r̥-
English meaning: door
Material: Old Indian Nom. Pl. dvā́raḥ, Akk. Pl. duráḥ, dúraḥ, Nom. Du. dvā́rā(u) `door' (loss of Aspiration originally in den bh-case through influence of dvāu `two'), durōṇá- n. `dwelling, homeland' (-no-derivative of Lok. Du. ar. *dhurău); o -stem dvāram n. (new) `door' in compounds śatádura- n. `secretive place with 100 doors'; av. Akk. Sg. dvarǝm, Lok. dvarǝ `gate, courtyard', Old pers. duvarayā `at the gate';
gr. presumably from conservative stem still θύρδα ἔξω ᾽Αρκάδες Hes.; θύραζε `out through the doors, out of doors, forth, out' (i.e. θύρασ-δε, either Old Indian duraḥ, arm. durs or from ā-stem θύρᾱ, so that from -ᾱνς about -ᾰνς), as 1. composition part perhaps θυραυλέω `habe meinen Aufenthalt an (vor) der Töre, lagere im Freien' from θύρ-αυλος (but it could have derived also from θύρα), very archaic θαιρός `the revolvable doorpost' (also `Wagenachse, Eckpfosten des Wagenkastens' from *dhu̯r̥-i̯o-);
References: WP. I 870 f., WH. I 529 f., Trautmann 63, EM 377 f., Schwyzer Gr. Gr. I 6251.

Root / lemma: u̯er-3: H. u̯er-t- (*su̯erkʷh-)
English meaning: to turn, wind
baltoslav. *u̯erti̯ō `wende, turn, twist, rotate' (older *u̯ertō) in lit. verčiù, ver̃sti, lett. veršu, verst `wenden, kehren', Intransitiv lit. virstù (*vr̥tḫstō), vir̃sti `umfallen, fall, sich in etwas verwandeln', Iter. vartýti `continual wenden', Old Prussian wirst `wird'; slav. *vьrtjǫ, *vьrtěti in Old Church Slavic vrьtěti sę `περισπᾶσθαι', Iter. vratiti sę `στρέφεσθαι', russ.-Church Slavic vrěteno `spindle'(*u̯erteno- n.),
References: WP. II 274 f., WH. II 763 ff., Trautmann 354 f., Vasmer 1, 189, 190, 229, 230, 235, Frick 151.

Root / lemma: u̯er-5 (*su̯er-)
English meaning: to close, cover; to guard, save
B. u̯er-, u̯eru-, u̯rū- `verschließen, cover, shield, retten'; u̯er-to- `paddock', u̯er-tro `protection', u̯r̥-ti- `Einzöunung'.
ags. weorð, worð n. m. `courtyard, household' (*u̯er-to-, *u̯r̥ḫto-), as. wurth f. `gestampfter odergepflasterter Platz' (= Old Indian vr̥ti-), mnd. wurt, wort, wurde, worde f. `erhöhter place, Hofstötte; garden, Feldstöck', aisl. urð f. `heap from Felsblöcken';
References: WP. I 280 ff., Frisk 568 f., 593 f., 643 f.;

Root / lemma: dem-, demǝ-
English meaning: to build; house
An old branching of the root is demā- `tame', originally probably `tie up in the house, domesticate'.
Note:
Root / lemma: dem-, demǝ- : `to build; house' derived from Root / lemma: ĝhei-2 : ĝhi- : ĝhei-men-, *ĝheimn- : `winter; snow'. But the ĝh > d phonetic mutation has been recorded in illyr. alb. alone. This makes proto illyr. the oldest IE branch.
References: WP. I 786 ff.; WH. I 367, 369 f., Schwyzer Gr. Gr. I 480, 524, 547 f., 625, Trautmann 44.
Последний раз редактировалось Арсений 23 мар 2018, 22:50, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 23 мар 2018, 22:41

Арсений писал(а):Последняя точка зрения преобладает судя по словарю П.Я. Черных

Который справедливо возводит двор к ИЕ корню *dhuor-, и ни малейшей корреляции с вашими фантазиями.

Вот к этому ПИЕ корню и можно добавить начальное d из слова "домашний"

Обосновывайте ваши бредовые домыслы массовыми примерами из ПИЕ морфологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 24 мар 2018, 22:42

По словарю П.Я. Черных выражение "И.-е. база *uer-t- (см. вертеть)" относится к слову "ворота". Слово "дверь" у него имеет нормальную привязку к слову "двор" . Это в словаре Ю. Покорного для двери указан словарный материл, связанный с веретеном.
Предложенные ранее слова "двор, дверь, вор, тварь" и др., имеющие родство с war-место, район (или "загон для скота", "имущество"-скот), можно дополнить словом "гвардия" (родство очевидно). Таким образом, слово war-место является основой для значительного словарного гнезда с образованием от него вышеперечисленных слов.

"Гвардия. Заимствовано, м.б. . из немецкого языка 16-начала 17 вв.: тогда говорили не столько garde (как теперь), сколько guardia: guarde. Знач. было «личная стража», «конвой». В немецком -из французского (garde), из итальянского (guardia). Ср.-ст.. франц. guarde, warde- «стража», guarder, warder- “охранять»( http://www.pageforyou.ru/library/ch_t1.pdf ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 24 мар 2018, 23:29

Арсений писал(а):По словарю П.Я. Черных выражение "И.-е. база *uer-t- (см. вертеть)" относится к слову "ворота".

И где у Черных эта ИЕ база соотносится с корнем *dhuor-?

можно дополнить словом "гвардия" (родство очевидно). Таким образом, слово war-место является основой для значительного словарного гнезда с образованием от него вышеперечисленных слов.

А, это вы открыли новую "праиндоевропейскую приставку" г-. Чудненько. Только советую учесть, что переход /w/ > /gw/ явление не морфологическое, а фонологическое.

В немецком -из французского (garde), из итальянского (guardia). Ср.-ст.. франц. guarde, warde- «стража», guarder, warder- “охранять»

Хватит читать и цитировать мурзилки. Открывайте матчасть.

Proto-Germanic: *warjan- vb., *warō, *warja-n, *warnō, *wariōn, *wōriōn, *wur=; *wardōn-, *wardō(n)
Meaning: defend, guard
Gothic: *warjan wk. `hinder, forbid'; dɔra-ward-s m. (a) `doorkeeper'; *wardja m. `watchman'
Old Norse: verja wk. `wehren, schützen, verteidigen', vɔr f. `Landungsstelle', Run. Norw waruR; ver, pl. gen. verja n. `Klippe am Meer zum Fischfang'; vɔrn f. `Verteidigung'; verja f. `Verteidigung, Verwahrung'; varδa f. `aus Steinen gebildetes Wegzeichen'; varδa wk. `abgrenzen, schützen, warten, verantworten'; vɔrδ-r m. `Wächter, Hüter'
Norwegian: vor m. `hohe Stein- oder Kiesbank'; vär `Fischplatz'; vorn; verja `Obhut; Waffe'; vord `Folgegeist'
Swedish: värn; värja `Wehr, Waffe'; vɔrd `Folgegeist'
Danish: vern; värge `Wehr, Waffe'
Old English: werian `ehren, hindern, aufdämmen', wer m. `Damm, Fischwehr', mylen-waru, -wer `Mühlenteich', waru `Schutz; Wohnung'; wearn `Widerstand, Verweigerung'; weard `Warte'
Middle English: warde `Warte, Wachtturm'
English: weir
Old Frisian: were, wiri f. `het afweren, verdediging'; wera vb.
Old Saxon: skild-weri `testudo'; werian `wehren, schützen, hindern'; wer(r) `Fischwehr' (10.Jh.)
Middle Dutch: wēre f. `tegenstang, verdediging, schans, wapen, strijd'; wēren `afweren, verhinderen, verdedigen, wegnemen'; waerde, warde `Warte, Ausguckstelle'
Dutch: weer f.; weren
Middle Low German: wēre `Verteidigung, Waffe'; wāre, wēr(e) n. `jede in das Wasser (zur Fischerei oder zum Mühlenbetrieb) hineingebaute Stauung (aus Pfählen u. dgl.)'; wēren `wehren, hindern'; warde `Warte, Ausguckstelle'
Old High German: wer(i)en, werren (8.Jh.) `verteidigen, schützen, (ver)hindern', werī f. `Verteidigung, Befestigung' (8.Jh.), wuorī f. `Damm'; wer `Wehr n.' (11.Jh.); wart `Wächter, Wärter, Hüter'; warta 'das Ausschauen, Posten, Wache, Obacht' (8.Jh.)
Middle High German: wɛr(e) st. n. `waffe; wehr in einem flusse'; wɛr(e) st. f. `Verteidigung, Kampf, Widerstand, Weigerung, Heer'; wɛrn, wɛren, wɛrigen wk. 'schützen, verteidigen; in besitz setzen, in die gewalt bringen'; wuor(e), wüer(e) st. m., n., f. 'damm im wasser, wehr zum abhalten od. ableiten des wassers'; warte, wart st. f. 'achtgebendes, erwartendes, spähendes ausschauen, das wachen'
German: Wehr f.; Wehr n.; wehren; schweiz. wuhr `Wehr'; { Warte }
Comments: See *wara- (about *wardō).

Proto-Germanic: *wara-, *warō, *wardá-z, *warōn- vb., *warēn
Meaning: observe, attentive
Gothic: *war-s (a) `sober', *warī f. (n) `villainy'
Old Norse: var-r `aufmerksam, vorsichtig'; vara wk. `warnen, wahren, gedenken'; vari m. `Achtsamkeit, Sorge'
Norwegian: vara `aufbewahren, aufheben'; var adj.; vare
Swedish: var adj.; vara vb.
Danish: var adj.; vare vb.
Old English: wär `gewahr, aufmerksam, vorsichtig, behutsam', waru f. `Aufmerksamkeit, Obhut'; warian; gewǟr ; wara m.
English: aware
Old Saxon: war `vorsichtig, auf der Hut', wara niman; wara `het acht slaan, zorgen'; waron `achthaben, beachten, behüten'; giwarr
Middle Dutch: wāre nēmen `acht slaan, zorg dragen', wāre `het acht slaan, zorgen'; wāren
Dutch: waarnemen
Middle Low German: wāren vb.; wāre, wār; gewār
Old High German: giwar `achtsam, vorsorgend' (9.Jh.); wara neman (10.Jh.), wara tuon (um 1000); ware neman; warōn `aufmerken, achten, beachten'
Middle High German: { wer (OHG *warī) `Vorsicht' }; warn, waren wk. 'aufmerkrn auf, achten, beachten'; war(e) st. f., m. `Wahrnehmung, Beobachung, Aufmerksamkeit, Obhut'; gewar `beachtend, aufmerksam, bemerkend, vorsichtig'
German: wahren; gewahr
Comments: See *warjan- (about *wardō).

Proto-IE: *wer- (Gr hw-)
Meaning: to smell, observe
Russ. meaning: наблюдать

И никаких "районов" и "загонов для скота".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 26 мар 2018, 00:42

Я привел из словаря П.Я. Черных выписки из статей по словам "ворот, ворота, двор, дверь". Видно, что ворот и ворота объединяются на основе "вертеть-веретено". Для слов "двор-дверь" назван общий ПИЕ корень *dhuor. В словаре Ю. Покорны есть только статья к слову "дверь", в которую по мнению П.Я. Черных, возможно, напрасно была включена характеристика "вертеть-веретено". Он и наделил ворота этим второстепенным свойством, хотя они в первую очередь отделяют двор от улицы, то есть являются элементом ограждения двора. Дверь же у него элемент ограждения (дома).
Для корней *wardon и *wara была приведены словарные статьи, показавшие широкое их распространение, но значения вторичны -defend, guard и observe, attentive. Точнее дана расшифровка английского слова ward: "historical an area of ground enclosed by the encircling walls of a fortress or castle". Из самого слова виден порядок словообразования: war (место, район, а не новодельное "война")-ward (двор-замок)- guard. Фонема d поставлена не перед корнем war (двор), а после-ward (замок), и уже потом добавлена фонема g (guard»охранник).

"Ворот- первоначально «шея» (т. е. то, на чем вертится голова). Это знач. сохраняют южно-славянские языки. о.-с. корень *vort- (: *vert-; ср. рус. «веретено»).

Ворота, -от, мн. -широкий, обыкновенно двухстворный проход или проезд в ограде, стене и т. п.». Др.-рус. (с11 в.) «ворота», о.-с. *vorta, мн. И.-е. база *uer-t- (см. вертеть). Ср. Лит. vartai-”ворота»; др.-прус. warto-тж.

Двор,-а, м.-1) «отгороженный (от соседей) участок земли вместе с домом и другими постройками или прилегающий к дому».
О.-с. *dvor. И.-е. корень *dhuor (*dhuer-; *dhur-) тот же, что в слове «дверь». Ср. с и.-е. Основой, что в слове «дверь». Ср. с и.-е. основой на -o-: гот. Daur, n. (=нем. Tor, n.-»ворота»).

Дверь, -и, ж., мн. (также в знач. ед.) «двери»-проем в стене для входа и выхода, створ для закрытия такого отверстия.
И.-е. Корень *dhuer-: *dhuor-: *dhur- (Pokorny, I, 278). К и.-е. *dhuor- с основой
на -о- восходит о.-с. *dvuorъ- (см. «двор»)..” ( http://www.pageforyou.ru/library/ch_t1.pdf )

ward
ward ► NOUN 1) a room or division in a hospital for one or more patients. 2) an administrative division of a city or borough, represented by a councillor or councillors. 3) a child or young person under the care and control of a guardian appointed by their parents or a court. 4) any of the internal ridges or bars in a lock which prevent the turning of any key without corresponding grooves. 5) historical an area of ground enclosed by the encircling walls of a fortress or castle.
► VERB (ward off) ▪ prevent from harming or affecting one.
DERIVATIVES wardship noun.
ORIGIN Old English, «keep safe, guard».
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 мар 2018, 21:19

Арсений писал(а):Я привел из словаря П.Я. Черных выписки из статей по словам "ворот, ворота, двор, дверь". Видно, что ворот и ворота объединяются на основе "вертеть-веретено". Для слов "двор-дверь" назван общий ПИЕ корень *dhuor. В словаре Ю. Покорны есть только статья к слову "дверь", в которую по мнению П.Я. Черных,

Так и где ваша пресловутая связь между "вертеть" и "двор" и выдуманная вами "приставка д-"?

Для корней *wardon и *wara была приведены словарные статьи, показавшие широкое их распространение, но значения вторичны -defend, guard и observe, attentive.

Не нужно выдавать собственные фантазии за науку. Читайте Покорного, Кроонена и Лубоцкого.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 26 мар 2018, 23:56

Я начал со словаря Н. М. Шанского и отметил, что "прослеживается цепочка родственных слов "двор-дверь-ворота-воръ (ограда)". По цепочке видно, что была перегласовка (дверь) и приобретение фонемы "д" по сравнению со словом "воръ". Последовал вопрос: "какое отношение имеет ПИЕ *dhwor к ПИЕ *wer-?". К представленному ПИЕ *wer-t со значением "to turn, wind" никакого. Только к ПИЕ *wer-to со значением`paddock'. Как выглядел славянский "воръ"-загон для скота было описано на предыдущей странице темы. Описание war-место, родина курдов привожу по версии Латифа Маммада. Картина для ward-огороженный замок ясна из английского текста (см. мое предыдущее сообщение). Индоевропейское поселение по трипольской версии сходно со славянским. Это поселение оседлых скотоводов и земледельцев. Для вообще оседлого населения Ю. Покорны дает словарную статью ĝherdh- and gherdh- со значением "to encircle, enclose ". Там присутствуют got. gards m. `house', aisl. garðr m. `fence, paddock, courtyard, Gehöft' и as. gard `eingefriedetes Grundstöck' (похоже на эстонское vara-имущество, есть сходство с хурритским ard-город, армянским ardini.).
У слов war-место, воръ- загон для скота, ward-замок, gard-Grundstöck', vara-имущество и т.д. просматривается общая основа -ar-огонь. Из языка офеней "гардар" это "дар огня".

"ДВОР (двор)-"то, что находится за воротами" (дом, усадьба), ДВЕРЬ-того же корня (с перегласовкой), что и двор, ВОРОТА-образовано с помощью суф. -t- от той же основы, что и др.-рус. воръ "ограда, забор". ( http://www.slovorod.ru/etym-shansky/shan-d.htm ).

"Примером поселений индоевропейцев стали остатки древнего поселка в районе среднего течения Днепра у села Триполье, относящиеся к 4—3-му тысячелетию до н. э.
«Трипольцы» жили уже не в землянках, а в больших деревянных домах, стены которых для тепла обмазывались глиной. Глиняным был и пол. Площадь таких домов достигала 100—150 м2. В них жили большие коллективы, возможно, родовые общины, разделенные на семьи. Каждая семья обитала в отдельном, отгороженном отсеке с печью из обожженной глины для обогревания и приготовления пищи.
В центре дома располагалось небольшое возвышение — жертвенник, где «трипольцы» совершали свои религиозные обряды и жертвоприношения богам. Одной из главных считалась богиня-мать — покровительница плодородия. Дома в поселке часто располагались по кругу. Поселение состояло из десятков жилищ. В центре его располагался загон для скота, а само оно было огорожено от нападений людей и хищных зверей валом и частоколом. Но удивительно, что в поселениях «трипольцев» не обнаружено остатков оружия — боевых топоров, кинжалов и других средств обороны и нападения. А это значит, что здесь обитали в основном мирные племена, для которых война еще не стала частью жизни.
Основным занятием «трипольцев» были земледелие и разведение домашних животных. « ( http://hiztory.ru/rus/narody.html )

"Курды, как правило, war (вар-стоянка для палаток, лагерь) подбирают ближе к источникам воды, на возвышенностях у подножья гор, холмов, оврагов, чтобы защититься от холодных ветров и в то же время обезопасить себя рт внезапно образующихся после дождя больших потоков воды (водных лавин и сел). При размещении стараются также кон (палатки) развернуть таким образом, чтобы образовалась естественная изгородь в виде подковы, внутри которой и размещались кошары овец, защищенные от волков, воров, а также от неконтролируемого ухода ночью изголодавшихся отар."

Root / lemma: ĝherdh- and gherdh-
English meaning: to encircle, enclose
German meaning: `umfassen, umzöunen, umgörten'
Note: because of lat. hortus (see ĝher-4) extension from *ĝher-4 `catch';
Material: A. gherdh- (here also die about den originally anlaut nichts entscheidenden words the Kentumsprachen):
Old Indian gr̥há- (*gr̥dhá-) `house, dwelling', Pl. `Gemöcher', av. gǝrǝða- m. `cave as Behausungdaevischer Wesen' (eine older meaning `house, dwelling' wird through fiugr. loanword, as wotj. gurt `residence, village', syrjön. gort `house, dwelling' and `unterirdische dwelling, Gruft, grave', erwiesen);
alb. garth, -dhi `hedge' (*ghordhos, Jokl Slavia 13, 297ff.);
phryg. -gordum `town, city' in Manegordum `Mannesstadt' (besides Manezordum);
gr. (by Hes.) κορθίς σωρός, κορθέλαι σύστροφοι, σωροί;
got. bigaírdan `umgurten', aisl. gyrða, ags. gyrdan, afries. gerda, ahd. gurten ds.; got. gaírda f., aisl. gjǫrð `belt, girdle', ablaut, aisl. gyrðell, ags. gyrdel, afries. gerdel, ahd. gurtil(a) ds. (mhd. gurt is nomen post-verbal); got. gards m. `house', aisl. garðr m. `fence, paddock, courtyard, Gehöft', ags. geard, as. gard `eingefriedetes Grundstöck', Plur. `dwelling', ahd. gart m. `circle' in mittilgart `orbis', heimgart `forum' etc.; got. garda `hurdle, Viehhof', afries. garda `garden', as. gardo, ahd. garto ds. (or from idg. *ĝhor-tó-; compare χόρτος under ĝher-4);
lit. gar̃das m. `corral, pen, fold', gardìs f. `Gatter, Gitter';
slav. *gordъ in Old Church Slavic gradъ `castle, town, city, garden', russ.- Church Slavic ogradъ `garden' (therefrom Old Church Slavic graždь m. `stall'), russ. górod `town, city', bulg. gradъ, skr. grȁd, sloven. grâd ds., čech. hrad `castle, Schloß', poln. gród ds.; zero grade slav. žьrdь in Old Church Slavic žrьdь `wood', russ. žerdь `long, dönne shaft, pole', poln. żerdź, sloven. žr̂d `Wiesbaum';
toch. В kercīyen `palace' absents (Pedersen Toch. Sprachg. 34f.);
hitt. gurtas `fortress' (Benveniste BSL. 33, 139)ö; s. also ĝher-4.
about lat. urbs `town, city', ostensibly from *ghordhos, s. Georgiev IF. 56, 200.
B. ĝherdh-:
Phryg. -zordum `town, city' (in Manezordum, see above);
lit. žárdas `Gestell zum Trocknen from corn, grain or Flachssaat, Viehhörde', lett. zãrds `Gestell zum Trocknen, Holzschicht, Scheiterhaufen', with intonation change lit. žar̃dis `Roßgarten' m., pr. sardis `fence' (= `ungezöunter Roßgarten');
russ. zoród `barn, haystack', weißruss. azoród `Darrhörde'.
References: WP. I 608 f., WH. I 242 f., Trautmann 78 f., 366.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 27 мар 2018, 07:06

Арсений писал(а):Я начал со словаря Н. М. Шанского

А я начал с закономерного вопроса морфологического и фонологического обоснования родства ПИЕ корней *uer- и *dhuor-. Вместо этого получаю ваши вольные семантические выкрутасы, коими можно обосновать родство всего и вся, т.е. натягивание совы на глобус.

И далее все ваши экзерсисы в том же духе:
просматривается общая основа -ar-огонь

только укрепляют уверенность в вашей фрической состоятельности. )) Скоро перейдёте к однофонемному корню "-r-" и обоснуете прямое родство русского двоР с чукотским инъэлРылтэлытвак "лежбище тюленей".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 27 мар 2018, 16:25

1. Я сравнивал общеславянское слово "двор" со словом "воръ"-загон для скота. Мне предложили сравнить ПИЕ *dhwor (дверь) с ПИЕ *wer-t со значением "веретено". При этом М. Фасмер, Н.М. Шанский, О.Н. Трубачев, П.Я. Черных под словом "двор" понимают огороженный участок, а в словаре Ю. Покорны есть as. gard `eingefriedetes Grundstöck' (огороженный участок земли-имущество) в словарной статье *ĝherdh- and gherdh- со значением "to encircle, enclose ". Кроме того, у него в словарной статье u̯er-5 (*su̯er-) со значением to close, cover; to guard, save есть ПИЕ *wer-to со значением`paddock' (выгон). Сравнивать имело смысл только *gherdh- со значением "to encircle, enclose " с *wer-to со значением`paddock'. Сами поселения можно охарактеризовать словосочетанием "дар огня".

2. Сундуева Е. В. в работе "Вербализация чувственного восприятия средствами корневых согласных [r] и [m] в монгольских языках "писала, что звук [r] сопоставим с полярными чувствами и эмоциями, выражая крайнюю степень их проявления". В случае "с чукотским инъэлРылтэлытвак "лежбище тюленей", вероятно, проявляются положительные чувства. В случае применения звука [r] в словах, связанных с огнем, имеют место чувства беспокойства, когда огонь разгорается. В пиковый момент огонь ревет и трещит, вызывает мистические чувства. Именно это имеют, наверно, ввиду офени, когда говорят "гаргар-это дар огня". Огонь это охрана первобытного человека от животных и то, что они стремились иметь в своих поселениях.

"Как отмечалось выше, согласный [r] служит для вербализации как отрицательной, так и положительной ольфакторной информации (зловонный ↔ ароматный, благоухающий). Здесь с той же уверенностью можно утверждать, что данный звук сопоставим с полярными чувствами и эмоциями, выражая крайнюю степень их проявления.
Фонема [r] также способна передавать работу тепловых рецепторов, воспринимающих высокую температуру, в следующем вокалическом оформлении: *ör/ür: п.-мо. örbis- ‘вспыхнуть, запылать’ [Kow. 587], мо. өрвөс өрвөс хий- ‘вспыхивать; помигивать’; п.-мо. ürbelǰe-, мо. үрвэлз- ‘вспыхивать, вспылить’; п.-мо. örni-, мо. өрнө- ‘разгораться, пылать’ (ср. мо. өрнө ‘запад’), калм. өр өг-, өрд-, ойр. өрде-, орд. ördö- ‘разводить, разжигать большой огонь’. Ср. «Птюрк. *ört ‘пламя; жечь; степной пожар; обгорать’ и Пкор. *pír ‘огонь’» [EDAL 1172], также каз. бөрт ‘побагороветь (от внешней температуры)’; қор ‘горячая зола; мор (горячая зола овечьего помета, где распаривают мастера палки, жерди для поделок)’ [Кайдаров, 1986, с. 193, 247]. Следует отметить, что Г. Рамстедт рассматривал ört как подражательное слово [Ramstedt, 1935, c. 300]" (http://docplayer.ru/28053441-Sundueva-e ... zykah.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 27 мар 2018, 21:07

Арсений писал(а):1. Я сравнивал общеславянское слово "двор" со словом "воръ"-загон для скота.

Да нет, вы тут изволили "совершить научное открытие" - постулировали в слове "двор" префикс /д-/ - якобы редуцированный рефлекс лексемы "дом". Возник закономерный вопрос о подтверждении наличии оного как в русском, так и в ПИЕ путём привлечения массового материала с морфологическим и фонологическим разбором. Вместо этого вы пустились в семантические экзерсисы.

Сундуева Е. В. в работе "Вербализация чувственного восприятия средствами корневых согласных [r] и [m] в монгольских языках "писала, что звук [r] сопоставим с полярными чувствами и эмоциями,

"И тут Остапа понесло..." (с).
Вы знаете, сколько таких фрических "теорий", приписывающих каждой фонеме в каждом языке определённый смысл, зачастую противоположный? На досуге попробуйте скомпилировать данные всех языков и всех смыслов, соединив воедино 4 фонемы: /д/, /в/, /о/ и /р/ и получив при этом что-нибудь вразумительное.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 28 мар 2018, 14:10

Если в общеславянском был материал (дворъ-воръ), то в ПИЕ я должен был дать сравнение на базе *dhuor (дверь) и *wer-t (веретено). Общеславянский материал я еще дополнил словом "домашний" (domеstic), подтверждая, что дворъ создают для одомашенных животных, а обширные загоны (воръ) создавались для "свободных", которые могли сбежать. Разница между словами всего в одной букве "д", а значения слов и, главное, реальные объекты подчеркивают эту разницу. В ПИЕ нет понятия "двор", а *dhuor (дверь-веретено) для сравнения не подходит. Есть ПИЕ dem-, demǝ- : `to build; house и *uer-to (выгон), но, если нет слова "двор", то нет объекта для сравнения. Имеющийся у Ю. Покорны материал as. gard `eingefriedetes Grundstöck' к статье ĝherdh- and gherdh- со значением "to encircle, enclose " положения не спасает, так как ПИЕ *gherdh имеет иной способ словообразования.
Кстати, еще одно слово подтверждает приставочный способ словообразования от корня "воръ". У П.Я. Черных есть слово "товар". По тексту тоже видно, что имеется связь с понятиями "скот, имущество"- они содержались в "воръ"-загоне для скота. Правда, источник заимствования П.Я. Черных объяснить не смог("на славянской почве это слово объяснить пока не удалось" ), дав ссылку на М. Кашгарского. Однако, известно, тюркским скотоводам, занимавшимся отгонным выпасом скота, "воръ"-загон для скота не был нужен. Но слово "товар" есть у многих тюркских народов. Например, " др.-уйг. tawar : ti-war-”имущество», “товар» (Cabain, 338), демонстрирует образование от war приставкой ti.

"Не менее любопытна и этимология слова «товар». Так П.Я. Черных отмечает, что старейшим значением слова было «стан, обоз». Автор словаря также указывает на тюркские корни слова, в частности, на tavar-имущество, добро, богатство, дань, дар, tavarlug-сокровищница, казна, а также значение слова towar в некоторых языках тюркской группы-скот, мелкий скот, имущество, богатство.»(http://vestnik.osu.ru/2005_4/11.pdf )

2. Источник сомнению не подлежит (докторская диссертация). В словаре Дж. А. Хэллорана дана расшифровка шумерского города Ур как "светлый", что возможно, имеет связь с огнем, хотя в те времена, на которые указал Дж. А. Хэллоран, огонь имел еще утилитарное значение. Шумерам был известен дом и вход в него через крышу. Земельные участки разграничивались камнями. Позже появилось слово "ворота".

"ri: гл., бросать, метать; взламывать, разламывать; выбрасывать, испускать (напр. свет);
urudu, 'медь' = ùru, 'светлый, светящийся предмет' + dù, 'отливать в форму (металл) ');
urugal, 'нижний мир' = uru, 'город' + gal, 'большой');
Письменный шумерский содержит множество примеров омонимии, когда отличные друг от друга на письме знаки читаются, по крайней мере в аккадской транскрипции, одинаково, как например: ka, 'рот' и ká, 'ворота'.
В шумерском словаре есть подсказки, помогающие определить, когда именно произошло создание протошумерского языка. Слова с конструкцией n+гласный указывают на то, что система глиняных фишек для счета и записей, господствовавшая на Ближнем Востоке от 8,000 до н.э. до 3,000 до н.э.6 на тот момент уже существовала. Слово 'глина', imi, соотносится со словом 'язык,; речь', eme. Слово ùr означающее одновременно и вход и крышу, также как и слово ub, означающее угол, предполагают, что протошумеры жили в компактных, прямоугольных домиках со входом через крышу, подобных тем, что были найдены в Западном Иране, например в Ganj Dareh, а также и в Анатолии (Турция) – Чатал-Гуюк. Протошумерский язык содержал слова, обозначавшие домашних животных: собака (ur), коза (ùz), корова (áb), овца (us5). На примитивное земледелие указывают такие слова как зерно (še), ирригационный канал (ég), палка-копалка (al). Все эти признаки указывают на то, что протошумеры изобрели свой язык в начале неолита на Ближнем Востоке, т.е. примерно 10 000 лет назад." ( http://odnapl1yazyk.narod.ru/protosum.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 28 мар 2018, 23:04

Арсений писал(а):Если в общеславянском был материал (дворъ-воръ), то в ПИЕ я должен был дать сравнение .

В ПИЕ вы должны были обосновать существование "префикса d(h)-". Так же как и его рефлексов во всех ветвях, включая славянскую.

В ПИЕ нет понятия "двор",

Есть. *dhuórom, многозначная основа, не стОит ограничиваться Покорным.

Но слово "товар" есть у многих тюркских народов. Например, " др.-уйг. tawar : ti-war-”имущество», “товар» (Cabain, 338), демонстрирует образование от war приставкой ti.

Блестяще. Вы открыли префиксацию в тюркских. Срочно на международный конгресс алтаистов! А лучше к доктору.

2. Источник сомнению не подлежит (докторская диссертация).

Этимологические штудии академика Марра как источник чего-то тоже сомнению не подлежат.

В словаре Дж. А. Хэллорана дана расшифровка шумерского
...
"ri: гл., бросать, метать; взламывать, разламывать; выбрасывать, испускать (напр. свет)

1. Какое отношение имеет шумерский язык к "чувственному восприятию чего-бы там ни было" в монгольском языке?
2. Вы поройтесь хорошенько в базе ePSD, словаре Фоксвога и т.д., найдёте ещё с десяток морфем с фонемой /r/ c прямо противоположным значением.

Протошумерский язык содержал слова, обозначавшие домашних животных: собака (ur), коза (ùz), корова (áb), овца (us5). На примитивное земледелие указывают такие слова как зерно (še), ирригационный канал (ég), палка-копалка (al). Все эти признаки указывают на то, что протошумеры изобрели свой язык в начале неолита на Ближнем Востоке, т.е. примерно 10 000 лет назад."

Внезапно. Все эти слова есть в современном русском плюс ещё и те, которые отсутствуют в шумерском. Стало быть, русские изобрели свой язык ещё раньше, в палеолите.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 31