"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 29 мар 2018, 13:49

1. Без адекватного исходного материала ничего не доказать.
2. Достаточно того, что по свидетельству В. А. Дыбо нет ПИЕ "загон для скота" (я писал об этом). Также ПИЕ *dhuórom отсутствует в базе С.А. Старостина. Кстати, загоны для скота существовали на юге Турции 10000 лет до н. э. Строились они не для выпаса скота, а как загоны при охоте
"Огромные стада газелей блуждали в степях с севера на юг по территории, принадлежащей теперь Иордании, Сирии, Турции. Зимой они паслись возле границ с землями сегодняшней Саудовской Аравии, летом доходили до южного побережья Турции. Чтобы ловить быстроногих животных, люди нашли хитроумный прием. Они строили в степи загоны километрового размера - V-образные стены, которые в узкой части заканчивались ловушкой. В эти западни попадали целые стада.
Такая форма охоты требовала участия сотен, если не тысяч людей. Их сотрудничество начиналось уже при строительстве протяженных стен для загона, немалого труда стоил и убой массы пойманных животных. Когда по весне стада двигались на север, люди запасались буквально горами мяса, которое требовало быстрейшей консервации. Три технологии позволяли это сделать: мясо сушили, жарили и солили. И справляться с этим приходилось очень быстро, чтобы мясо не успело испортиться, да и немало нахлебников-конкурентов бродило вокруг - враждебных племен, хищных зверей и птиц.
Каменные дома без окон и дверей, освещаемые только через люк под потолком, и были теми складами, где люди сохраняли добытое мясо. Очаги нужны были для копчения мяса. Такой предстает гипотеза немецкого археолога К. Шмидта.
Во всяком случае, Чаталь-Хойюк, по мнению ученого, никогда в каменном веке не служил жилищем для людей. И то, что в этом месте и поблизости от него нет воды, подтверждает эту гипотезу. Предполагается, что именно такой центр хранения продуктов мог способствовать появлению оседлых племен: располагая свободным временем благодаря обильным трофеям охоты, люди могли заняться приручением животных, выращиванием идущих в пищу растений." (https://www.nkj.ru/archive/articles/8809/ )

3.Это не префиксация в тюркских, а в заимствованных иранских. По свидетельству М. Кашгари иранцы Средней Азии перешли на тюркский язык "под пение тюркских стрел".

"Ещё префиксы в узбекском. которые, однако, все как один иранского происхождения
Хотя иногда и продуктивны от тюркских основ: бебош "безголовый"
Такая же ситуация в туркменском. Правда, там эти персидские префиксы менее продуктивны и их меньше.
Примеры продуктивности в туркменском есть?
Ну, они в составе заимствований разошлись по всем языкам персо-чагатайского круга. E.g. битараф и бихисап есть и в башкирском.
Другое дело, что они не продуктивны внутри самих языков и не осознаются как отдельные морфемы в составе заимствований
Получается, только в узбекском это не вполне так." (http://aluarium.net/forum/thread-129.html )

4. Были, видимо, проблемы в языкознании в то время. Видно, есть и сейчас.

"Каждый миф в своей основе имеет какую-то крупицу правды, которая, однако, фантастически препарируется (9), Одной из таких крупиц был научный авторитет Марра, доводившийся при активном его участии до неимоверных размеров: Марра при жизни назвали гением. Другим элементом истины был тот кризис в развитии мирового языкознания, который заметил и использовал, в своих целях Марр. Начало XX в. было периодом смены научной парадигмы, когда традиционная наука XIX в., целиком сосредоточенная на сравнительно-историческом изучении индоевропейских языков, уже не удовлетворяла многих ученых. Наметился научный кризис, который отмечали многие лингвисты. Идеи Марра были одной из попыток его преодоления, поначалу казавшейся интересной уже по­тому, что "новое учение", отказываясь от традиционных постулатов, сохраняло привычное для многих понимание языкознания как исторической науки. Не все осознавали тогда, что наиболее перспективным был путь, проложенный Бодуэном де Куртенэ и Ф. де Соссюром, связанный с обращением к синхронной лингвистике, к изучению языковой структуры в отрыве от ее истории (при том, что новые методы вовсе не отменяли старые). Верно заметил Марр и такое слабое место традиционной лингвистики, как неразработанность семантики, науки о языковых значениях. Он поэтому мог претендовать на роль первооткрывателя семантических законов, хотя эти "законы" имели характер произвольных объяснений почти любых звуковых сходств." (http://www.stihi.ru/diary/qwesty/2009-02-10 )

5.Такое же отношение, как и любой другой язык, передающий не только информацию, но и эмоции.

6. Между теорией Н.Я. Марра и замечанием о языке дошумерского населения Дж.А.Хеллорана есть общее: количество фонем в словах (и самих слов в языке) сведено до минимума. Различие в том, что у Дж.А. Хэллорана подлинные слова, а "сал-бер-йон-рош" Н.Я. Марра это реконструкты. Ясно, что с течением времени слова удлиннялись. Обратный процесс требовал объяснения (или закона). Однако П.Я. Черных писал, что « курд. дер-»дверь»; афг. вар (с отпавшим начальным зубным)-тж.» То есть, в афганском слове "дверь" "начальный зубной" d отпал, как будто, просто так без всякого на то обоснования. Примерно такая же картина для латинских и итальянских слов. Скорее всего, у них было слово "дверь", но не в форме ПИЕ *dhu̯ō̆r-, а сразу *wor и так и сохранилось. Другие увеличивали длину слова за счет префиксации ( как тохары -twor). Это можно считать доказательством "от противного" префиксации.

"Профессор Чикобава рассказывал: Марр считал, что раз есть 4 стороны света - значит, должно быть 4 первоэлемента. Логика железная (или деревянная, скорее всего). Эти элементы, по мнению Марра, можно обнаружить (пусть в несколько изменённом виде) в словах: сал - в слове "сарматы"; (л-р - известное чередование согласных), бер - в слове "иберы"; йон - в слове "ионяне", (ионийцы), рош - в слове "эт-руски". ( https://profilib.net/chtenie/135224/olg ... mpa-32.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 29 мар 2018, 21:59

Арсений писал(а):1. Без адекватного исходного материала ничего не доказать.

И поэтому вы проецируете выдуманную вами приставку в русском языке на праиндоевропейский уровень?

Достаточно того, что по свидетельству В. А. Дыбо нет ПИЕ "загон для скота"

Кому достаточно - вам? Есть тот самый корень в значении "двор", неделимая морфема, имеющая параллель в шумерском. Читайте Гамкрелидзе-Иванов 1984 и Шотт 1936.

Также ПИЕ *dhuórom отсутствует в базе С.А. Старостина.

Присутствует без флексии , одно из значений "двор". Есть и у Дерксена и т.д.

3.Это не префиксация в тюркских, а в заимствованных иранских.

Валяйте, выкладывайте конкретный иранский источник с "приставкой ti-". А лучше открывайте старлинг и Севортяна, том 3, дабы лицезреть, как минимум, общетюрко-монгольский корень *dab-.

Были, видимо, проблемы в языкознании в то время. Видно, есть и сейчас.

Да, и в первую очередь у вас...

Такое же отношение, как и любой другой язык, передающий не только информацию, но и эмоции.

С чего вы взяли, что все языки передают схожие эмоции одинаковыми фонемами? Потрудитесь подкрепить свою мыслЮ массовыми примерами, скажем, из койсанских, пираха и нахали.

у Дж.А. Хэллорана подлинные слова,

Слова подлинные, так же как у Фоксвог, Каневой, Дьяконова и т.д., а вот членение их на морфемы и соответственно этимологии спорны.

То есть, в афганском слове "дверь" "начальный зубной" d отпал, как будто, просто так без всякого на то обоснования.

Обратитесь к иранской исторической фонетике Эдельман.

Примерно такая же картина для латинских и итальянских слов. Скорее всего, у них было слово "дверь", но не в форме ПИЕ *dhu̯ō̆r-, а сразу *wor и так и сохранилось.

Обратитесь к италийской исторической фонетике Вальде, Мейе и де Ваана.

Другие увеличивали длину слова за счет префиксации ( как тохары -twor). Это можно считать доказательством "от противного" префиксации.

Это доказательство вашей некомпетентности и ничего более.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 01 апр 2018, 22:49

1. Я выше общеславянского уровня не стремился, привел цитату В.А. Дыбо об отсутствии ПИЕ "загон для скота".
2. Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов считали дверь элементом дома (ни слова про "веретено"). Они дали более вероятное лат. слово dominus ‘хозяин (дома) взамен слова domestic. Первое слово может составлять исходную основу фонемы d. И деление "монофонемной единицы" *d(h)ur- ‘дверь на два элемента для них реально, но не наоборот, не словообразование. Последнее, по моему, и было на самом деле, тем более, что лексемы *d[h]uer-/*d[h]ur- ‘двор’, ‘дверь’ "проявляют вероятную связь с шумерскими словами".

"В этой связи можно было бы привести также индоевропейскую форму •d(h)uer-/*d(h)ur- ‘дверь' (др.-инд. dvdrah, авест. вин. л. ед. ч. dvaram ‘ворота’, ‘двор', лат. fores 'двустворчатая дверь", ст.-слав, dvorU, греч. арм. durk ‘двери"). Чередование в этой индоевропейской форме слогового и неслогового и может отражать сравнительно позднее развитие при распадении в отдельных диалектах монофонемной единицы на эле­менты *d(h) +*u. Ср. в этом отношении развитие лабиального элемента в первоначальной фонеме *s° (см. выше) и в лабиализованных “ гуттуральных" фонемах. В этом смысле монофонемиое отражение последовательности в кафирском *d(h)u (ашкун·. veka ‘дверь', Ьё ‘вовне', ср. лат. fores ‘вне") может восходить непосредственно к древней лабиали­зованной фонеме."
Таким образом, индоевропейский ‘дом’ *Vom— это жилище, объединя­ющее людей по определенному социально-семейному признаку, с ‘главой дома’ и со ‘служителями’.®/“
лат. dominus ‘хозяин (дома).
Выход из ‘дома’ шел через ‘дверь’ *d(h)ur-, ведущую ‘вовне’ на ‘двор’ вокруг дома. О таком расположении ‘дома’ и ‘двора’ можно заключить на основании многозначности основы *d(h)ur-, отраженной в отдельных исто­рических диалектах:
Тох. В twere ‘дверь’, др.-инд. dvâr- ‘дверь’, мн. ч. ‘двустворчатые две­ри’ (в “Ригведе” и как божества), авест. dvaratn ‘ворота’, ‘двор’, лат. fores ‘двустворчатая дверь.
На ближневосточный ареал первоначального распространения обще­индоевропейского языка указывает и ряд лексических заимствований в индоевропейский праязык из шумерского, локализуемого в IV тысячеле­тии до н. э. в области Месопотамии. Здесь в первую очередь следует отметить следующие общеиндоевро­пейские лексемы, проявляющие вероятную связь с шумерскими словами: И.-е. *d[h]uer- ‘двор’, ‘дверь’ ~ шум. tùr ‘двор’; ‘скотный двор’, ‘загон для скота’, Schott 1936 : 83;"(Gamkrelidze_T_V__Ivanov_Vyach_Vs_Indoevropejs.pdf )

3. Ничего похожего в базе С.А. Старостина не нашел.
4. В словаре Э. В. Севортяна (том 3), тем более, ничего нет. Есть словарная статья "Давар"-товар, и в ней он обосновывает заимствование этого "тюркского" слова 14 века славянами в 11 веке.
5. Проблемы таки есть...
6. Рычание льва многие имитируют и понимают одинаково.
7. Важно, что Дж.А. Хэллоран попытался дать представление о словах дошумерского населения 10 тыс. лет до н.э.
8. Д. И. Эдельман обеспокоена отсутствием этимологии слова "собака". Однако, ей должно было быть известно мидийское spaka-, которое присутствует также в Авесте. Слово можно разложить на элементы: префикс s, корень pa- (защищать), суффикс ka- (почти как слово "дверь").

" / span/- «собака» (н..-перс. Sag и мидийское spaka-, близкое к источнику русского заимствования «собака»-с другим суффиксом -ka)."-( стр 174 монографии "История иранского языкознания. Древнеиранские яыки" М., Издательство "Наука", 1979)

9. Приведу несколько цитат, из которых ясно, что латинское слово forum-двор связано с жертвенным огнем arae.

" Следует заметить, что самое известное латинское слово звучит как “forum”, несет за собой тот же смысл, что и русское слово “двор”. Соответственно, дверь по-латыни будет звучать как “foris”.(https://dvermezhkom-service.ru/stati/ra ... lova-dver/ )

"Перевод слова «ДВОР» c русского на латинский язык:
ДВОР — forum, i, n; cavaedium, ii, n; comitatus, us, m ( императора), aula, ae, f; regia, ae, f;@ ( http://latin-online.ru/dvor/ )

"focus-ī m. [одного корня с foveo]
очаг C etc.; жаровня Cato, Sen; жертвенник O etc.; костёр V
домашний очаг, дом, семья (arae focique C, L etc.)
жар, огонь, пламя" (https://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/la-ru/foveo )

"Такие жертвенники (arae) стояли также на дворах частных домов в Древнем Риме и на них приносили жертвы семейным богам — Пенатам. Отсюда было метонимическое латинское выражение arae focique дом и двор (буквально: ‘жертвенники и очаги’)." (http://zaumnik.ru/latinskij-perevodchik ... atyni.html )
Последний раз редактировалось Арсений 09 апр 2018, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 02 апр 2018, 20:43

1. Т.е. русские слова "двор" и "дверь" не имеют ИЕ этимологии, вы это хотели сказать?
2. Ключевая фраза у Г.-И.: "ряд лексических заимствований в индоевропейский праязык из шумерского, локализуемого в IV тысячеле­тии до н. э. в области Месопотамии. Здесь в первую очередь следует отметить следующие общеиндоевро­пейские лексемы, проявляющие вероятную связь с шумерскими словами: И.-е. *d[h]uer- ‘двор’, ‘дверь’ ~ шум. tùr ‘двор’; ‘скотный двор’, ‘загон для скота’,
3. Значит плохо искали.
4. В словаре Севортяна представлена этимология "давар" и выведен исходный корень дав-/тав-. В старлинге представлен тот же корень с несколько иным ауслаутным согласным - *dab-.
5. Вам ли судить?
6. Рычание льва - это человеческая эмоция?
7. Попытался, но не дал.
8. Вы за Эдельман не беспокойтесь. Разберитесь лучше со своими фантазиями и вникните в ИЕ этимологию.
9. Вы можете сколь угодно долго списывать с первого попавшегося в сети забора цитаты, но всё это не имеет ни малейшего отношения к научной этимологии и исторической фонетике италийских языков.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 09 апр 2018, 22:00

Больше всего удивляет выведение корня дав-/тав- по словарю Э. В. Севортяна. Каким образом по этому корню можно понять, что это "скот" или хотя бы "походный лагерь" (по словарю М. Фасмера)? Понять можно только выделив из слова "давар" (тавар) корень "вар" (товар и вар по сути синонимы). А уже начинаются реконструкции с "иным аслаутным согласным" после чего вообще ничего не понять. Корень dab- уводит в такие дали, что не видно горизонта-полное исключение слова "товар" из словарного гнезда с основой "вар". Исконный корень "вар" оказался разорван просто так, без какого либо обоснования. Остальное позже.

"товар I това́р I, род. п. -а, укр. това́р "товар, (рогатый) скот", др.-русск. товаръ (Поуч. Влад. Мон., смол. грам. 1229 г., часто; см. Напьерский 424 и сл.), болг. това́р "груз", сербохорв. то̀вар, словен. tóvor, род. п. tovóra "навьюченный груз", чеш., слвц. tоvаr "товар", польск. towar. Считается заимств. из уйг. tаvаr "имущество, скот" (Банг-Габэн, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1931, стр. 501; Вамбери, Uigur. Spr. 230), тур., чагат. tаvаr "товар, имущество, скот" (см. Радлов 3, 966 и сл.; 985), балкар., крым.-тат. tu᾽аr (см. Радлов 3, 1423), монг. tawar, калм. tawr̥ "товары, собственность" (см. Рамстедт, KWb. 385), а эти слова, возм., из арм. tаvаr "овца, стадо овец" (см. Лиден, Armen. Stud. 8 и сл.), см. Мi. ТЕl. 2, 179; Доп. I, 57; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 129 и сл. Следует отвергнуть исконнослав. этимологию и предположение о родстве с тыть, тыл, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 23, 2, 192). •• [Особняком стоит гипотеза Дмитриева (Лексикогр. сб., 3, 1958, стр. 32) о заимствовании из чув. тӑвар "соль" в эпоху домонгольских русско-булгарских связей. – Т.] II това́р III "коровье вымя", арханг. (Подв.), това́ристая коро́ва. Неясно. III това́р II "походный лагерь", стар., др.-русск. товаръ – то же (Лаврентьевск., Ипатьевск. летоп.; см. Срезн. III, 971). Из тюрк. формы, близкой тур., крым.-тат. tabur (см. та́бор, та́воры). Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973" (http://enc-dic.com/fasmer/Tovar-13644/ )
Последний раз редактировалось Арсений 10 апр 2018, 07:44, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 09 апр 2018, 22:16

Арсений писал(а):Больше всего удивляет выведение корня дав-/тав- по словарю Э. В. Севортяна.

Больше всего удивляет ваше упорное нежелание ознакомиться с матчастью и любофричествование вокруг да около.

Понять можно только выделив из слова "давар" (тавар) корень "вар" (товар и вар по сути синонимы).

А что так мало корней? Давайте сразу пять: "д", "а1", "в", "а2" и "р" (тот самый, который несёт негативные эмоции в монгольском).

А уже начинаются реконструкции с "иным аслаутным согласным" после чего вообще ничего не понять.

Зачем же дело стало? Напишите свой этимологический словарь тюркских языков и опубликуйте его в академическом издании...

Остальное позже.

Не стОит утруждаться.
Последний раз редактировалось Tibaren 09 апр 2018, 22:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 09 апр 2018, 22:18

Товарищ не понимает (С)
Происходит от общеслав. формы *?, ср: др.-русск. товарищь (Сборн. Кирилло-Белоз. мон., ХV в., также у Афан. Никит. 10, Домостр. К. 70), товарыщ (Котошихин, часто). Ср.: укр. това́рищ, белор. това́рыш, словенск. tovȃriš, чешск. tоvаrуš, словацк. tovariš, польск. towarzysz, в.-луж. towarš, н.-луж. towariš. Обычно объясняется из тюрк., ср.: тур., чагат. tаvаr «имущество, скот, товар» (см. товар) +еš, iš «товарищ». Др. тюрк. этимологию предлагает Рясянен: от чув. tavra «по кругу» + iš «спутник»). Неприемлемы попытки доказать исконнослав. происхождение.
https://ru.wiktionary.org/wiki/товарищ
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 10 апр 2018, 06:48

Процитирую текст своего предыдущего сообщения, из которого ясно, что скандинавское warga-волк это производное от слова war-имущество. Не может быть, чтобы war-имущество образовалось от warga-волк, потому, что первое слово имеет древнюю предысторию. Точно также слово "товар" 11 века н.э. не может быть образовано от более позднего слова "товарищ". Есть еще одна пара: английское ward-замок и гвардия-охрана (guarder, warder- “охранять"). Как следствие-более "молодые" слова длиннее своих предшественников минимум на две фонемы (гласную и согласную). Это, возможно, и признак, по которому можно отделять более древние слова от последующих.

"Слово "Warg"-волк можно связать со словом "имущество". У скандинавов war это товар, а у эстонцев vara это имущество. У последних вор это varga, то есть, можно видеть, что varga это вор имущества .
"Функциональное сближение наименований волка и грабителя и фонетическое сходство скандинавских и иранских названий позволяет предложить следующую версию происхождения этого слова. Основную часть слова, обозначающего волка, а именно var-, можно сопоставить с авестийским Вар (Вара) – глинобитным сооружением, служащим для укрытия и защиты людей, скота и продуктов [Стеблин-Каменский 1993: 196]. В русских диалектах имеется также слово вар, означающее ‘1) скотный двор; хлев; 2) огороженное место для скота (под открытым небом), загон’ [СРНГ 1969: 40]. В таком случае varg – это зверь, нападающий на var, убивающий и уносящий скот. Во времена раннего производящего хозяйства основное богатство людей как раз и составлял скот [ИПО 1986: 347]. Именно он и интересовал грабителей, и, видимо, поэтому они и получили одинаковое название с волками." ( http://zhelva.narod.ru/texts/66-2013.htm )"
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 10 апр 2018, 11:23

Арсений писал(а):Не может быть, чтобы war-имущество образовалось от warga-волк
- это уж точно. Ибо warg не волк, а псевдоволк скандосской мифологии. Если хотите то мучайтесь с образованием "отвергнутого" от имущества, хотя на кой ляд всё это нужно? Тем не менее Вам давно уже указали на этих самых изгоев - варягов Харальда Клака и его племянника Рюрика, произведённых из франкских "ПРАВД". Ну и дикие эстонцы заимствующие слова и понятия на варяжском пути вполне себе тут подходят. Так Вы науке истории верите или носить тут с нелепыми немецкими играми в буквы как в нумерологии? Перенос значения и заимствование частных значений в другие языки вообще не учитываете.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 10 апр 2018, 15:58

Это не совсем так-в древности между словами úlfr и vargr была некоторая конкуренция, а из современных скандинавских языков слово varg-волк имеется только в шведском языке.

"Данные современных скандинавских языков показывают, что былой синкретизм úlfr и vargr
практически ушел в прошлое, лишь оставаясь в ряде композитов (ср. исл. úlfú, kvoldúlfur). Западноскандинавские языки, похоже, в некоторой степени сохранили старую оппозицию úlfr: vargr, но с более четким размежеванием значений для обозначения волка выбор однозначно сделан в пользу úlfur/úlvur/ulv, тогда как varg(ur) превратилось в редкое слово, обозначающее хищное или непослушное животное или человека-преступника и сохраняющее значение "волк" лишь в качестве устаревшего. В восточноскандинавском ареале оппозиция, наоборот, практически прекратила существование: в шведском varg стал основным обозначением волка, а в датском остался лишь ulv." (https://www.academia.edu/30332505/%D0%9 ... _vs._vargr )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 10 апр 2018, 22:37

Арсений писал(а):Процитирую текст своего предыдущего сообщения, из которого ясно, что скандинавское warga-волк это производное от слова war-имущество.

Вместо цитирования самого себя почитайте лучше Гамкрелидзе-Иванова том 2 и Johannes Hoops. REALLEXIKON DER GERMANISCHEN ALTERTUMSKUNDE.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 11 апр 2018, 20:12

Арсений писал(а):четким размежеванием значений для обозначения волка выбор однозначно сделан в пользу úlfur/úlvur/ulv, тогда как varg(ur) превратилось в редкое слово, обозначающее хищное или непослушное животное или человека-преступника
- да НЕ ПРЕВРАТИЛОСЬ !!! а так и было изначально у германцев. А дикие шведские племена заимствовали новые понятия не особо разбираясь. Короче, кто в лес кто по дрова. Омонимичные дикари одним словом.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 11 апр 2018, 22:21

Обойдусь пока двумя цитатами, из которых ясно, что форма varg-волк является исконной и пришла, скорее всего, от иранцев. Остальные формы производны от нее, даже праформа *ulquos, поскольку в ней присутствует, например, результат перехода r в l.

"Таким образом, úlfr является универсальным обозначением волка, восходя к индоевропейскому обозначению (<*vlk-) и будучи представлено во всех германских языках. Наоборот, слово vargr в значении "волк" засвидетельствовано лишь в северогерманском ареале, в других германских языках представлено его другое значение -*объявленный вне закона, преступник". (https://www.academia.edu/30332505/%D0%9 ... _vs._vargr )

"Перечисленные названия большинством лингвистов сопоставляются с др.-инд. vŕkas, авест. vәhrka-, гот. wulfs, лат. lupus и возводятся к праформе *ulquos, рассматриваемой как производное от *uel- ‘рвать’, с первоначальным значением ‘рвущий, растерзывающий (зверь)’ [Преображенский 1910-1914: 92; Fraenkel 1965: 1251-1252; ЭСРЯ 1968: 148; Frisk 1970: 143-144; Skok 1973: 635-636; ЭСБМ 1980: 203-204; ЕСУМ 1982: 411; Фасмер 1986а: 338; Karulis 1992: 530-531].
Итак, источником рассмотренных названий волка является форма varg, сохранившаяся в иранских и скандинавских языках. В преобразовании этой формы выявляются две линии. В основной линии сначала произошло вполне закономерное оглушение конечного -g; формы с конечным -k известны в иранских и индоарийских языках. Затем произошел переход r в l; эти формы известны в славянских, балтийских и некоторых других языках. Существующие версии происхождения этой лексемы (от *uel- ‘рвать’, *uelk- ‘тянуть, тащить’, *ulkuo- ‘опасный’) основываются на производных формах. В диалектной линии сначала произошел переход v в b; формы известны в сакском и осетинском языках. Затем произошло оглушение конечного -g; форма известна в русском языке." (http://zhelva.narod.ru/texts/66-2013.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 11 апр 2018, 22:42

Арсений писал(а):Обойдусь пока двумя цитатами,

Не лучше ли почитать указанную выше литературу?

из которых ясно, что форма varg-волк является исконной и пришла, скорее всего, от иранцев.

У вас логическая дискрепанция. Первая часть предложения противоречит второй.

Остальные формы производны от нее, даже праформа *ulquos,

Да ничего подобного.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 12 апр 2018, 19:11

Я все-таки продолжу. Тем более, что автор ссылается не только на работы В.В. Иванова. Отмечено также то, " что как в случае названий волка, так и в случае названий лисы более архаичными являются формы с фонемой r.", а "словоформы с фонемой l...имеют вторичный характер". Слово "варяг" тоже родственно слову "волк".

"При этимологизации скандинавских названий волка они не сопоставляются с индоарийскими и иранскими наименованиям этого зверя, зато родственными считаются др.-сакс. warag, др.-англ. wearg ‘преступник’, др.-в.-нем. warg ‘разбойник, грабитель, преступник’, др.-слав. vragŭ ‘враг, неприятель, противник’ [Falk, Torp 1911: 1354; Hellquist 1922: 1095-1096]. Семантически это сопоставление можно интерпретировать следующим образом. При бескормице в зимнее время волки часто нападают на домашний скот. Сходным образом ведут себя и некоторые люди, т.е. разбойники, грабители. Мифологические и фольклорные данные говорят о том, что исходное обозначение относилось к волкам [Иванов 1977: 189-190], и оно было перенесено на людей. Однако появление такого названия следует отнести к временам, когда значительную долю экономики уже составляло животноводство. С этой точки зрения данное название должно было сменить другое, более древнее, существовавшее во времена, когда основой экономики были охота и рыболовство.
Функциональное сближение наименований волка и грабителя и фонетическое сходство скандинавских и иранских названий позволяет предложить следующую версию происхождения этого слова. Основную часть слова, обозначающего волка, а именно var-, можно сопоставить с авестийским Вар (Вара) – глинобитным сооружением, служащим для укрытия и защиты людей, скота и продуктов [Стеблин-Каменский 1993: 196]. В русских диалектах имеется также слово вар, означающее ‘1) скотный двор; хлев; 2) огороженное место для скота (под открытым небом), загон’ [СРНГ 1969: 40]. В таком случае varg – это зверь, нападающий на var, убивающий и уносящий скот. Во времена раннего производящего хозяйства основное богатство людей как раз и составлял скот [ИПО 1986: 347]. Именно он и интересовал грабителей, и, видимо, поэтому они и получили одинаковое название с волками.
Функциональное сближение наименований волка и грабителя и фонетическое сходство скандинавских и иранских названий позволяет предложить следующую версию происхождения этого слова. Основную часть слова, обозначающего волка, а именно var-, можно сопоставить с авестийским Вар (Вара) – глинобитным сооружением, служащим для укрытия и защиты людей, скота и продуктов [Стеблин-Каменский 1993: 196]. В русских диалектах имеется также слово вар, означающее ‘1) скотный двор; хлев; 2) огороженное место для скота (под открытым небом), загон’ [СРНГ 1969: 40]. В таком случае varg – это зверь, нападающий на var, убивающий и уносящий скот. Во времена раннего производящего хозяйства основное богатство людей как раз и составлял скот [ИПО 1986: 347]. Именно он и интересовал грабителей, и, видимо, поэтому они и получили одинаковое название с волками.
Надо сказать, что отношения между волком и людьми были достаточно разнообразны и выразились в особом культе, отголоски которого дошли до наших времен в разных обычаях, мифах, легендах, сказках и географических названиях [Афанасьев 1865: 735-767; Гура 1997: 122-159; Иванов 2009: 108-109]. В рамках культа волка длительное время существовала семантическая связь между волком и разбойными людьми. Так, предводители разбойничьих групп приняли волка в качестве своего символа, который был широко распространен среди разных народов [Иванов 1975: 407]. Со временем разбойничьи группы эволюционировали в боевые дружины, иногда контролировавшие значительные территории. Но и в более поздние времена сбор дани князем с дружиной путем объезда подвластных поселений и принудительного отъема «излишков», по сути, ничем не отличался от грабежа. Следует также заметить, что, по мнению В.Н. Татищева, название варяги происходит от varg ‘волк, разбойник’ [Татищев 1769: 391], т.е., с этой точки зрения, варяги – это представители боевых дружин. Также люди, совершившие тяжкие преступления, главным образом убийство других людей, обществом рассматривались как «ставшие волками» [Иванов 1975: 401; Петрухин 1993: 129].
Возвращаясь к лексеме warg/volk, следует заметить, что ее распространение сходно с распространением лексемы, обозначающей лису в индоевропейских языках [см. Поздняков 2011]. Учитывая, что в иранских и индоарийских языках фонема r является исходной [Абаев 1965: 35-36], а также в микенской форме греческого языка употреблялась фонема r и отсутствовала фонема l [Казанскене, Казанский 1986: 51], то следует предположить, В обоих случаях более архаичный вариант лексем сохранился в иранских и скандинавских языках. Таким образом, рассмотренные выше версии происхождения этой лексемы, основанные на производных словоформах с фонемой l, обусловлены ассоциациями модифированных названий со сходными словами по звучанию и, в какой-то степени, по семантике, т.е. они имеют вторичный характер. Конечно, в распространении данных лексем выявляются и различия. Так, в случае названий волка картину осложняет одна модификация со сложным распространением." (http://zhelva.narod.ru/texts/66-2013.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Zinchenko_tanya и гости: 19

cron