"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 июн 2018, 00:17

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):Какое отношение к лингвистике имеет констатация Ксенофонтом наличия городов у скифов (евреев, бушменов, ительменов)?

Если есть город скифов, то должно было быть его именование. Предложена основа cart.

Какое отношение к лингвистике и к языку скифов имеет выдуманная вами основа?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 июн 2018, 00:20

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Karl писал(а):Ури, Хури - деревня на юге Грузии,

Это банальное "гурия" (< перс., араб.).
)) А есть еще и баскское uri 1) город, 2) дождь и японское uro 1) пещера, 2) дождь...
А есть ещё английское to urinate...

Надо не забывать "кар"-город по удмуртски и коми, староанглийское burg, "бретонское ker, латинское urbs и, наконец, тохар. В kerciye "дворец".

Непременно. Но всё это из чукотского гырыт и'и'н "изгородь из моржовых клыков для убоя оленей".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 25 июн 2018, 21:46

У чукчей городов не было-были стойбища временные и полустационарные.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 июн 2018, 22:23

Как это не было? А как же протогород Чатал-Гуюк? Ведь его название переводится с чукотского чоттагы йык'к' "прекрасный вид на окресности из яранги"...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 25 июн 2018, 22:23

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):Какое отношение к лингвистике имеет констатация Ксенофонтом наличия городов у скифов (евреев, бушменов, ительменов)?

Если есть город скифов, то должно было быть его именование. Предложена основа cart.

Какое отношение к лингвистике и к языку скифов имеет выдуманная вами основа?

Она одна, будучи распространенной на Кавказе, могла существовать у скифов-предшественников осетин в Кударском ущелье. У предков грузин на то было слово uru, обозначавшее место пребывания (город). Суффикса ur со значением "место пребывания" у осетин нет.

"Гакури [gak’uri] – название луга между сёлами Камцхо и Лисри (Цагаева 1975: 228). Название образовано посредством грузинского суффикса –ур [ur]. Топонимов с этим суффиксом в Грузии было очень много, и он обычно присоединялся к имени первого владельца местности. Название означает "место, принадлежащее Гаку"." (http://www.dzeglebi.ge/rus/statiebi/ist ... osti1.html )

"В период между выходом этих публикаций появилась статья выдающегося ираниста И. Гершевича, выводы которого полностью совпали с нашими.
Признавая кударские č, dž прямыми рефлексами соответствующих иранских фонем, и учитывая, что между кударским, с одной стороны, и иронским и дигорским диалектами осетинского языка – с другой, нет более существенных расхождений в области фонетики, английский иранист обратил внимание на сообщение Геродота (IV, 117) о том, что сарматы говорят на том же скифском языке, но издавна с ошибками. Поскольку данная оценка восходит к самим скифам, а народная оценка диалектно-говорных различий базируется, как правило, на расхождениях в области фонетики (а не грамматики и лексики), то следует предположить, что в языке сарматов появилась какая-то фонетическая инновация, воспринимавшаяся их скифскими сородичами в качестве ошибочного произношения. Такой инновацией и могло быть сарматское цоканье.
Кроме того, английский иранист обратил внимание на следующее. Курдский глагол ču- ‘идти’ по форме ближе к современному кударскому ču ‘иди’, нежели к своему предполагаемому мидийскому прототипу *šyu-. Форма курдского глагола всегда вызывала вопросы у исследователей, удовлетворительного ответа на которые до сих пор не существует. Высказав догадку о том, что появление курдской формы может быть результатом скифского влияния на протокурдский в эпоху скифских походов в Переднюю Азию (VII в. до н. э.), И. Гершевич пришел к заключению, что скифы, как и осетины-кударцы, говорили на чокающем наречии. Исходя из этого, кударский диалект признан потомком скифского, а иронский – сарматского [Gershevitch 1992: 165–173].
Об оседании скифов в горах Центрального Кавказа и в частности на территории Южной Осетии свидетельствуют археологические данные [Техов 1980]. На карте скифских археологических памятников Закавказья (VII-VI вв. до н. э.), составленной М. Н. Погребовой, территория Южной Осетии вплоть до реки Куры на юге и до реки Арагвы на востоке, а также территория современной грузинской провинции Рача, примыкающая к Южной Осетии на западе, обозначены как «зона наиболее интенсивного рас-пространения элементов скифской материальной культуры» [Погребова 1984: 43].
Об этом же говорят сведения античного географа Страбона (I в. до н. э.), неоднократно комментировавшиеся в научной литературе. Описывая современную ему Иберию, Страбон (XI, 3, 3) сообщает: «Горную страну (т.е. горную часть Иберии – Ю.Д.), напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются». Южная Осетия, как и горная часть современной Восточной Грузии, входила в состав горной Иберии.
Таким образом, основу этногенеза южных осетин-кударцев заложили скифские племена škuda- // skuda- в VII в. до н. э. Именно они и назвали свою страну «Скифской (землей/областью)» – *Skudāra (>K’wydar). Это название первоначально прилагалось ко всей территории поселения скифов на Центральном Кавказе, и в этом значении бытует и в наше время у северных осетин. Но впоследствии исконно скифское население Южной Осетии смешалось с переселившимися из Северного Кавказа племенами сармато-аланского (и массагетского?) круга. Такого рода переселения происходили перманентно, но основных волн, как нам представляется, было две.
В результате смешения скифов с каким-то сарматским племенем скифский язык Южной Осетии сблизился и с иронским, и с дигорским диалектом, удержав некоторые важные черты своей фонетики, морфологии и лексики.
Одним из важных результатов этого смешения была и смена самоназвания древних скифов – вместо автоэтнонима *skuda-tä ‘скиф(ы)’ стал употребляться этноним twal(tæ) ‘туал(ы), туальцы’. Следовательно, туальцы и были одним из сармато-аланских или массагетских племен, переселившихся в древности на территорию Южной Осетии. Наиболее значительная волна переселенцев, принесших с собой новое самоназвание, могла появиться в Южной Осетии в IV–III вв. до н. э. в связи с вторжением сарматов как в Европейскую Скифию, так и на Северный Кавказ.
В результате этого же переселения и последовавших процессов смешения племен топоним «Скифия» (K’wydar) в самой Южной Осетии удержался лишь в одном ущелье, очевидно, по той причине, что именно здесь скифы сумели сохранить свои позиции, сопротивляясь ассимиляции с сарматами. Именно эту картину застает в Южной Осетии автор «Армянской географии» или его грузинский информант, а также – Вахушти Багратиони. Разница в том, что за прошедшие тысячу лет жители Кударского ущелья в языковом и этническом плане полностью сблизились с туальцами, поэтому Вахушти знает в Кударском ущелье только туальцев.
Из сказанного вытекает также, что этноним twal не был исконным самоназванием средневековых жителей Южной Осетии, как это представляется современным исследователям, опирающимся исключительно на данные письменных источников. Не был он и кавказским по происхождению, иначе отличительная черта кударского диалекта заключалась бы в наличии в нем «кавказского суперстрата». Туальцы до их переселения в Южную Осетию были иранским племенем (сарматского или массагетского круга), как об этом свидетельствует и индоевропейская (иранская) этимология этнонима twal [Пахалина 2002: 103–105]. После переселения они стали господствующим племенем в Южной Осетии, перенявшим у предшествующего скифского населения некоторые черты их речи, не утраченные и современными носителями кударского диалекта.
В XIII-XIV вв. под давлением татаро-монгольских, а затем и тимуровских орд в Южную Осетию устремилась еще одна мощная волна переселенцев с Северного Кавказа, принесшая с собой самоназвание ir(оn), а также иронский диалект, ставший господствующим в восточной части Южной Осетии (туальский и чисанский говоры). При этом этноним twal постигла та же участь, что и этноним *k’wydatæ: он сузил свою семантику и стал употребляться в значении «житель северо-востока Южной Осетии».
Таковы краткие выводы, вытекающие из этимологии топонима K’wydar. Учитывая недостаточную освещенность письменными источниками скифо-сарматского периода истории Южной Осетии, наши выводы в дальнейшем могут быть скорректированы, но основной вывод, как нам представляется, не претерпит изменений: топоним K’wydar в архаизирующем переводе означает «Скифская (земля/область)».
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 25 июн 2018, 22:35

Tibaren писал(а):Как это не было? А как же протогород Чатал-Гуюк? Ведь его название переводится с чукотского чоттагы йык'к' "прекрасный вид на окресности из яранги"...

Çatalhöyük в переводе с турецкого означает "раздвоенный холм" (искусственного происхождения).

"Иногда спрашивают, почему в турецком слове Çatalhöyük при транскрипции на русский буква ö заменяется на «ю». Дело в том, что в турецком языке существует 2 варианта написания – höyük и hüyük, и оба правильные. Скорее всего, по аналогии с другими переводимыми на русский язык турецкими названиями закрепилась именно форма «хююк». (В некоторых топографических названиях, бывает, еще и выпадает буква h – например, Bozüyük – «Бурый холм»). Причем, höyük/hüyük – это не просто холм, а холм именно искусственного происхождения, курган, тумулус. Слово же «чатал», кроме своего значения «вилка» имеет еще и значение «раздвоение, развилина». Поэтому лучше было бы переводить Чатал-Хююк не как «вилообразный холм», как это обычно делают, а как «раздвоенный холм (курган)», тем более что он именно такой и есть, с двумя верхушками, как это хорошо показано на плане из информационного центра в Чатал-Хююке" (https://ancient-ru.livejournal.com/278115.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 июн 2018, 23:35

Арсений писал(а):Она одна, будучи распространенной на Кавказе, могла существовать у скифов-предшественников осетин в Кударском ущелье.

Могла. А могла и не существовать. Показывайте её в словаре "скифов-предшественников осетин в Кударском ущелье".
Если вы возьмёте современное английское слово city и будете искать его в языке прагерманцев-предшественников англичан, то флаг вам в руки.

У предков грузин на то было слово uru, обозначавшее место пребывания (город)

Не было и нет такого слова ни у грузин, ни у их предков.

Суффикса ur со значением "место пребывания" у осетин нет.

И у грузин нет.

Топонимов с этим суффиксом в Грузии было очень много, и он обычно присоединялся к имени первого владельца местности. Название означает "место, принадлежащее Гаку"."

Никакого места оно не означает. Это суффикс прилагательных, присоединяемый к чему угодно. В данном случае по-русски это "Гаково".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 июн 2018, 23:40

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):Как это не было? А как же протогород Чатал-Гуюк? Ведь его название переводится с чукотского чоттагы йык'к' "прекрасный вид на окресности из яранги"...

Çatalhöyük в переводе с турецкого означает "раздвоенный холм" (искусственного происхождения).

Вас обманули. Это чукчефобская пропаганда. На самом деле, абсолютно вся древняя топонимика Передней Азии чукотского происхождения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 июн 2018, 12:47

Tibaren писал(а):Никакого места оно не означает. Это суффикс прилагательных, присоединяемый к чему угодно. В данном случае по-русски это "Гаково".

Чертан-ово, Щелк-ово, Иван-ово.. и даже Габр-ово ), и что это, как не обозначение суффикса места у наименований некой местности?
Чертан-ов-ский - вот тут уже принадлежность к Чертаново.

Так же и -ури.
Гудаури, Чохатаури, Махинджаури и прочие груз. топонимы.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 13:33

Karl писал(а):
Tibaren писал(а):Никакого места оно не означает. Это суффикс прилагательных, присоединяемый к чему угодно. В данном случае по-русски это "Гаково".

Чертан-ово, Щелк-ово, Иван-ово.. и даже Габр-ово ), и что это, как не обозначение суффикса места у наименований некой местности?
Чертан-ов-ский - вот тут уже принадлежность к Чертаново.

"Кесарю - кесар-ево, а Богу Бог-ово".) Вы там видите какие-то места?

Так же и -ури.
Гудаури, Чохатаури, Махинджаури и прочие груз. топонимы.

Грузинская лексика состоит не только из топонимов. Внезапно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 26 июн 2018, 14:57

Диауэхов относят к хурритам, таохи это предки грузин, но хурритского у грузин ничего не осталось-только сами таохи.

"В "Своде клинописных надписей Ассирии и Урарту" выдающегося грузинского историка профессора Г. А. Меликишвили мы читаем: "Лишь Сиени, царя страны Диауэхи, я пощадил и привел его с собой в мой стольный город Ниневию, дабы показать красу и мощь нашего царства, а затем отпустил его с богатыми дарами в страну его!"
Что заставило ассирийского царя поступить так благородно по отношению к Сиени?
Храбрость ли, проявленная им в бою, тонкий политический расчет ассирийского владыки, его желание иметь надежного союзника в далеком от Ассирии краю?!
Или, может, совсем немного времени прошло со строительства Нимродом, сыном Хама, Вавилонской башни, быть может, предки двух наших народов тогда еще хранили память о том, что они близкая родня друг другу?
Ведь еврейские комментаторы Ветхого Завета пишут, что Ашшур - предок ассирийцев, отказался участвовать в затеянном Нимродом, внуком Хама сына Ноева, богоборческом строительстве Вавилонской башни и вместе со своими сторонниками ушел на север, основав город на реке Тигр, который был назван его именем и откуда началась Ассирия.
А средневековый грузинский источник "Картлис Цховреба" ( "Житие Грузии") повествует о Таргамосе, общем предке грузин, армян и других кавказских народов, который также бежит из Вавилона, гонимый все тем же Нимродом!
С другой стороны, научные исследования подтверждают, что в этногенезе современных ассирийцев, наряду с семитами - аккадцами участвовали субарейцы и хурриты - далекие предки современных грузин!
Проходят века, Ассирия испытывает периоды возвышения и упадка, теряет политическую независимость в 605 году до нашей эры. Но ассирийцы продолжают жить на земле Ассирии и соседних с ней стран. Грузинские источники сообщают о том. что в 6-м веке до нашей эры древняя столица Грузии - Мцхета, состояла из 6 кварталов, один из этих кварталов был населен ассирийцами!" (https://serg-slavorum.livejournal.com/2582216.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 июн 2018, 15:35

Tibaren писал(а):Грузинская лексика состоит не только из топонимов. Внезапно.

Ну конечно, есть еще всякие неологизмы типа социалистури, релативистури. Внезапно, согласен.

Tibaren писал(а):"Кесарю - кесар-ево, а Богу Бог-ово".) Вы там видите какие-то места?

А что удивительного в вопросе показать дорогу на Кесарево? или на Богово?
Писарю писарево.)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 16:21

Арсений писал(а):Диауэхов относят к хурритам,

Пока вы не покажете словарь и грамматику "диауэхского" языка, их можно относить хоть к чукчам, хоть к бушменам.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 16:27

Karl писал(а):
Tibaren писал(а):Грузинская лексика состоит не только из топонимов. Внезапно.

Ну конечно, есть еще всякие неологизмы типа социалистури, релативистури. Внезапно, согласен.

Внезапно там есть такие археологизмы, как название древнего алфавита хуцури, княжеского сословия азнаури, прилагательные арцивисебури "орлиный", бавшвури "детский" и т.д. и т.п. овер 9000 слов ... Если вы считаете всё это топонимами и связываете всё это с каким-то местом (не будем уточнять, каким), флаг в руки.

Писарю писарево.)

Да, а фрику фриково.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 июн 2018, 17:27

Tibaren писал(а):Если вы считаете всё это топонимами и связываете всё это с каким-то местом (не будем уточнять, каким), флаг в руки.


..многие предполагают первоначальное локативное значение суффиксов, которые потом получили притяжательное значение.
https://antonzimmerling.files.wordpress ... bad0be.pdf

Тоже фрики?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2