"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 19:13

Karl писал(а):
..многие предполагают первоначальное локативное значение суффиксов, которые потом получили притяжательное значение.
https://antonzimmerling.files.wordpress ... bad0be.pdf

Тоже фрики?

Вы, видимо, не дочитали, кто именно и применительно к каким языковым семьям. А также другие выводы в данной работе касательно взаимоотношений локативности-поссесивности.
Последний раз редактировалось Tibaren 04 июл 2018, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 июн 2018, 20:06

Статья написана без упора на применимость к определенной языковой семье, а лишь на материале индоевропейских, уральских, алтайских, афразиатских и кавказских языков (есть даже упоминания баскского), то есть имеет общелингвистический характер.
Факт тот, что взаимосвязь локативности и поссесивности вполне может обсуждаться.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 21:04

Karl писал(а):Статья написана без упора на применимость к определенной языковой семье, а лишь на материале индоевропейских, уральских, алтайских, афразиатских и кавказских языков (есть даже упоминания баскского), то есть имеет общелингвистический характер.

Афразийские, кавказские и баскский - это сильно сказано. Прочтите внимательно, какие именно языки и в отношении каких грамматических явлений они там указаны. Делать из этого общелингвистическую фреквенталию просто глупо.

Факт тот, что взаимосвязь локативности и поссесивности вполне может обсуждаться.

Вполне. Только не факт, что таковая связь типологически универсальна и не имеет других объяснений, указанных там же.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 27 июн 2018, 22:42

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Два слова современного грузинского языка: городской и сельский (ურბანული, სოფლის )

.Посмотреть в словарях не судьба? ურბანული - это урбанистический. И если вы в латинском слове зрите грузинский суффикс и шумерскую логограмму, флаг в руки. "Ежели, конечно, кроме железных предметов ещё и фарфор можете употребить. Тогда просто нет слов..." (с)
И да, "сельский" будет სოფლური.

Применение ur-аффиксов сохранилось у германцев. Они знают, что ur это что то древнее, но не говорят, что древнее города Ура сложно что нибудь найти. А урбанизация связана с городом, причем, крупным городом. Применение же суффиксов ури- грузинами отличается разнообразием и большим их количеством в текстах.

Ur- книжн. встречается в существительных, придавая им значение
1) древний, первобытный
Ur-form - древняя форма
2) представляющий собой прототип
Ur-Hamlet - (исторический) прототип Гамлета Новый большой англо-русский словарь. 2001.
(https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus ... /133662/Ur )

«Урбаниза́ция (франц. urbanisation, от лат. urbanus – городской, urbs – город).» (https://gufo.me/dict/bse/%D0%A3%D1%80%D ... 0%B8%D1%8F

“Urbs-крупный населённый пункт (= city), отличается от малого города (town, Q3957)» ( https://ru.glosbe.com/la/ru/urbs

. Ясно, что значение uru со временем не изменилось.

.Не изменилось. У шумеров. Потому что они вымерли.

Так и таохи вымерли, но урартское название их поселений отмечено Г.А. Меликишвили.

Если у урартов "крепость" это E GAL, а "город" это URU, то и в грузинском языке "городской" это не "дворцовый".

И в русском город это не дворец. И в китайском. Спрашивается, при чём здесь грузинские суффиксы? Это такой же бред, как у Марра, возводившего русский суффикс -ск (сельСКий, городСКой) к мегрело-лазскому /ск/ - корню слова "сын".

А в латинском языке до н.э. и понятия такого «дворец» не было. Оно появилось со строительством дворца Августа на Палатинском холме. Что касается суффикса «ск», то он в русском языке довольно поздний и к обсуждаемой проблеме вряд ли имеет отношение.

Ясно, из какой местности суффикс "ур" в современных грузинских словах

Конечно ясно. Не из той, о которой вы тут вещаете.

E GAL и URU спутать с чем нибудь сложно.

, и никакого cart(w) 6000 лет назад не было, а был значительно более поздний cart-

Не было, потому что вы попутали картвельскую праформу *kart(w)- с современным английским cловом cart.

Дайте ясную этимологию основы *kart(w), чтобы противопоставить ее мнению Г.А. Меликишвили. (cart-основа для слова «горожанин», а Картлос, вероятно, им и был).

Г.А. Климов cart- общекавказским не признал и оставил его за картвелами

Не признал. Потому что это разные слова, несводимые друг к другу ни с точки зрения исторической фонетики, ни по моделям словообразования в их производных.

Г.А. Меликишвили не занимался сведением двух слов в одно. Это ему сократили русскую версию книги «Очерки истории Грузии», том 1.

(картвелы пришли попозже и перешли на язык аборигенов-об этом в истории написано).

Продемонстрируйте в картвельских языковый субстрат этих самых аборигенов.

Пока пример ассимиляции грузинами части урартских племен.

«В начале VI в. до н. э. центральные районы Урарту подверглись нашествию мидийцев; однако сасперы и скифы положили конец урартскому господству в Южном Закавказье. Это подтверждается тем, что Южное Закавказье вскоре оказалось в сфере влияния сасперов.
Распространение на этот край политического влияния грузинских племен положило начало их слиянию с частью урартских племен, обитавших там издревле. Последние, слились с грузинскими племенами, утратили свой язык и обычаи, но, в свою очередь, внесли определенный вклад в развитие языка и культуры грузин. Дли иллюстрации можно привести такой интересный факт. В припевах распространенных грузинских народных песен часто встречаются непонятные слова, которые, как выясняется, являются урартскими словами. Таковы, например, припевы: «иври-арале», «тари-арале», «ари-арале». Именем «Арале» в древневосточных странах называли божество урожая, а «иври» по-урартски означает «владыка», «господин»; «тари» — «могущественный», «победоносный»; «ари» по-урартски значит «дай». Таким образом, в припевах некоторых грузинских песен сохранились чисто урартские обращения к божеству: «Владыка Арале»!, «Могучий Арале»! и «Дай (бог) Арале!».( http://tsirik.at.ua/publ/1-1-0-17 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 27 июн 2018, 23:44

Арсений писал(а):Применение ur-аффиксов сохранилось у германцев. Они знают, что ur это что то древнее, но не говорят, что древнее города Ура сложно что нибудь найти.

Легко. Это первобытные стоянки-протогорода чукчей (чук. ʔure "открытый, прямой, видимый" - характеристика поселений, расположенных на открытом месте в прямой видимости). Это и название колчана у койсанов - !uRV.

Так и таохи вымерли, но урартское название их поселений отмечено Г.А. Меликишвили.

Это ни о чём не говорит. Половина топонимов Чечни и Дагестана тюркские, это не значит, что население Восточного Кавказа изначально было тюркоязычным.

А в латинском языке до н.э. и понятия такого «дворец» не было.

Откройте словарь Дворецкого.

Что касается суффикса «ск», то он в русском языке довольно поздний

Совсем поздний. Восходящий к праславянскому, далее к прабалтославянскому, далее к праиндоевропейскому. Куда уж позже?

E GAL и URU спутать с чем нибудь сложно.

Безусловно, как Н2O и С2H5OH. Осталось только выяснить, как звучат указанные денотаты в разных языках.

Дайте ясную этимологию основы *kart(w), чтобы противопоставить ее мнению Г.А. Меликишвили.

Я не занимаюсь натягиванием совы на глобус при отсутствии ясной этимологии. Фонетические, морфологические и хронологические препятствия я обозначил.

Пока пример ассимиляции грузинами части урартских племен.

Если вы будете рассматривать рефрены, происходящие из ритуальных песнопений, как проявление ассимиляции другого народа, то с лёгкостью можете утверждать ассимиляцию русскими древних греков и евреев на основании наличия в церковных песнопениях "субстратной лексики" кирие элейсон и аллилуйя.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1