"Двоеверие" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 янв 2018, 00:13

Для начала обсуждения хотелось бы чтобы участники ответили на два "простых" вопроса:

1. На седьмомъ вѣцѣ - словосочетание устойчивое, применяемое для обозначения приближения Конца Света: "Глаголют же ся убо сего мира седмь вѣкъ рекъше от небесьскаго и земьнаго сътворения... речеть ся пакы вѣкъ тысющи лѣтъ вѣкъ единъ". (Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.)
Тогда как "языческое божество" Троян сочетается с христианскими представлениями о "сотворении сего мира" и "семи тысячелетиями" его существования?

2. Как "вѣщеи Бояне Велесовь внуче" может грозить Всеславу Полоцкому Божьим Судом, если Бояна считать "язычником"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 19 янв 2018, 11:05

Здравствуйте , Лемурий
Боян поёт ,а другой его собеседник слушает : «Пети было песнь Игореви,»
«Чи ли въспети было,
вещей Бояне,
Велесовь внуче»
Боян поёт , а его слушают в первом случае «Игореви» , а во втором «Велесов внуче» .
Кто ? Боян. Боян какой ? Вещей. Что надо было делать? Чи ли въспети было. Кому въспети? Велесовь внуче.
Лемурий , мы уже нашли двух зверей пардуса и лютого зверя
« по Руской земли прострошася половци,
аки пардуже гнездо» и «Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ». «Велесовь внуче» скотий бог , царь - это третий зверь из четырех .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 янв 2018, 14:47

Zinchenko_tanya писал(а):Боян поёт ,а другой его собеседник слушает : «Пети было песнь Игореви...»

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ ...пѣти было пѣсь Игореви того КОМУ? внуку...

Zinchenko_tanya писал(а):Боян поёт, а его слушают в первом случае «Игореви» , а во втором «Велесов внуче».

Если бы было КОМУ? Игореви (Игорю), то и указательная частица была бы в дат. пад. ТОМУ.
А так притяж. прилаг, как и здесь:

    "...и потомъ переѣхавше Берендичи чересъ Лыбѣдь и взяша Игореви товары передъ Золотыми вороты..." (Ипат. 1146)

Zinchenko_tanya писал(а):Кто ? Боян. Боян какой ? Вещей. Что надо было делать? Чи ли въспети было. Кому въспети? Велесовь внуче.

В этом случае КОМУ? Слово должно быть в дат. пад., а в СПИ в каком?

◊ Внуче — зват. пад. ед. ч

Иными словами - это обращение: вѣщей Бояне, Велесовь внуче.

Zinchenko_tanya писал(а):Лемурий , мы уже нашли двух зверей пардуса и лютого зверя «по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнездо» и «Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ». «Велесовь внуче» скотий бог , царь - это третий зверь из четырех .

Гнездо - это либо жилище птиц, либо ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ семья. А кто на Руси был знамый "распространитель пардусов"? Отец Игоря и Всеволода:

    "Олегъ [сын Святослава Ольговича] же еха напередъ къ Гюргеви . и да е пардусъ" (Ипат. 1147).

    "...да Святославъ [Ольгович] Ростиславу пардусъ и два коня борза" (Ипат. 1160)

P.S. По теме "двоеверия" не услышал ни слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 20 янв 2018, 07:59

Здравствуйте , Лемурий!
К первой степени родства относятся отец и его дети .
«Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И рече ему буй туръ Всеволодъ:
"Одинъ братъ,
одинъ светъ светлый -
ты, Игорю!
оба есве Святъславличя!»
Ко второй степени родства - дед и его внуки :
«Пети было песнь Игореви,
того внуку:»
«Велесовь внуче:»
Один дед по мужской линии и два внука .Имя деда Игоря знаете ? И живут эти два внука в разных городах Один внук " Олега Гориславича" княжит в Киеве , а другой - в Новеграде :
«звенить слава въ Кыеве;( Святослав киевский, названный Велесовым внуче)
трубы трубять въ Новеграде»(Игорь).
Надо верно определить сначала персонажей и их исторические прототипы, а потом переходить к двоеверию , а точнее к религиозной войне . А пардусов лучше искать у пророка Даниила .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение userdez » 20 янв 2018, 15:16

Аничков.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003812632#?page=6

Зело пользительно.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 21 янв 2018, 01:29

Zinchenko_tanya писал(а):«Пети было песнь Игореви, того внуку:» «Велесовь внуче:»
Один дед по мужской линии и два внука .Имя деда Игоря знаете ? И живут эти два внука в разных городах Один внук " Олега Гориславича" княжит в Киеве , а другой - в Новеграде :
«звенить слава въ Кыеве;( Святослав киевский, названный Велесовым внуче)
трубы трубять въ Новеграде»(Игорь).

Велесовь внуче в каком падеже? В зват., а следовательно это обращение к Бояну.
Так кто, говорите, Святослав Игорю по родственной линии?

Надо верно определить сначала персонажей и их исторические прототипы, а потом переходить к двоеверию , а точнее к религиозной войне . А пардусов лучше искать у пророка Даниила .

Двоеверие встречалось в среде крестьян необразованных. Камни непокрытые водой на празднике первых ростков увидят и давай языческих богов вспоминать, чтобы неурожайного года не было, так и приходилось князьям кресты на таких камнях выбивать, дабы «освятить». Это и называется «двоеверие» - в церковь ходят, а недобрая примета к идолам бегут.
С Автором СПИ всё иначе, он книжник велий и философ, каких на Руси не бывало. Он даёт краткие метафоры с глубоким религиозным смыслом.

Седьмой век Трояни, вечи Трояни, т.е. не только начатый в 6001 (493) «седьмой век»(=тысячелетие), а и предыдущие 6 тоже время Трояна. Получается он «сверстник» Адаму и своё существование ведёт от сотворения мира.

А теперь вопрос: как «языческий бог» мог быть помещён в христианскую модель сотворения Мира ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Karl » 23 янв 2018, 14:04

"Начало христианства на Руси" И. Я. Фроянов
Языческое мировоззрение населения северо-восточной Руси отразилось не только в повествовании о расправе волхвов из Ярославля с «лучшими женами», но и в представлениях о сотворении человека, развиваемых кудесниками перед Яном Вышатичем. Когда Ян, затеяв спор с волхвами, спросил, как, по их мнению, был сотворен человек, те ответили ему: «Бог мылся в бане, распотелся, отерся ветошкой и бросил ее с неба на землю. И заспорил сатана с богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а бог душу в него вложил. Потому-то, когда умирает человек, в землю идет его тело, а душа к богу». [43. ПВЛ. Ч.1. С.318.] Эти идеи волхвов созвучны мордовской мифологии. Согласно поверьям мордвы, Шайтан (злой дух) вздумал сотворить человека. Создав тело человеческое из глины, песка и земли, он не сумел привести свое творение в благообразный вид, а ему очень хотелось, чтобы человек имел образ и подобие божье. Шайтан послал на небо птичку-мышь за полотенцем, которым Чам-Пас (верховный бог) обтирался после мытья в бане. Птичка-мышь взлетела на небеса, свила гнездо в конце полотенца Чам-Паса, развела мышат, и от их тяжести полотенце упало на землю. Шайтан подхватил полотенце, обтер им свое творение, и оно тотчас приобрело образ и подобие божье. Затем Шайтан принялся оживлять человека, но никак не мог вложить в него живую душу. И лишь Чам-Пас дал душу человеку. Потом Чам-Пас и Шайтан долго спорили, как им поделить человека. Наконец условились так: нетленная душа человека есть достояние Чам-Паса, а бренное тело — Шайтана. «Оттого, — заключает мордовский миф, — когда человек умирает, душа с образом и подобием божьим идет в небеса к Чам-Пасу, а тело, лишаясь души, теряет и подобие божье, гниет, разваливается и идет в землю на добычу Шайтану». [44. Мельников-Печерскнй П.И. Полн. собр. соч. Т. 7. С. 439-440.]
https://unotices.com/book.php?id=6199&page=34
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 23 янв 2018, 15:04

Я и говорю: «бяху бо людие погани и невеголоси» (=невежественные). В случае же со СПИ Автор показывает себя «книжником и философом, каких на Руси не бывало». Термин «седьмой век» не от Адама семь тысячелетий, а от некого отца трёх сыновей (=Трояна):

Изображение
Изображение
Гринченко Б.Д. Словарь украинского языка, т.4, Киев, 1909, с. 288

С одной стороны ПВЛ начинается про «3-е сынове Ноеви», но Ной к Руси не имеет отношение, далее идёт разделение на Сима, Хама и Афета.
От Афета пошла Скуфия, в Афетовой части сидит русь.

Далее некий неназванный отец, у которого было 3 сына: Кий, Щек и Хорив, а также дочь Лебедь. Он тоже может быть Трояном, но в этом случае его время не попадает в седьмое тысячелетие, он не «сверстник» Адама. «Были вечи Трояни» это несколько тысячелетий и все они Трояновы. Очевидно, что надо брать другого отца трёх сыновей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 09 фев 2018, 11:45

Если настаивать на 7000 лет (а не веков), то единственный вариант отождествления Трояна это шумерский Ан. У Ана было двое сыновей (Энлиль и Энки) и дочь (Нинхурсаг), которые делили власть ( http://www.plam.ru/hist/dvenadcataja_planeta/p6.php ). Хананеи, ушедшие под давлением, носили имя небесного Ана и поклонялись его сыну Баалу (сын Энлиля?), не зная ни Авраама, ни Ноя. Ветхий Завет это более поздняя традиция и ПВЛ позаимствовала таблицу народов с генеалогией от Адама до Ноя и т.д. Троян же в эту схему не вписывается и может отражать более древнюю традицию, пришедшую к славянам до Ветхого Завета. На Крите почитали Януса, имелся он и у римлян, белорусы до сих пор поют по Янечко (традиция сохранилась).
Рядом с шумерским Эреду находился поселок Куар, это родина сына Энки Мардука, перехватившего власть у наследников Энлиля, когда пришло время передачи власти.

"Кий, в восточнославянской мифологии герой. Согласно легенде (в «Повести временных лет») Кий с младшими братьями Щеком и Хоривом — основатель Киева: каждый основал поселение на одном из трёх киевских холмов; легенда известна также в древнеармянской передаче, где Киев назван Куаром. Возможно, имя Кий происходит от *kuj-, обозначения божественного кузнеца, соратника громовержца в его поединке со змеем. Украинское предание связывает происхождение Днепра с божьим ковалём: кузнец победил змея, обложившего страну поборами, впряг его в плуг и вспахал землю; из борозд возникли Днепр, днепровские пороги и валы вдоль Днепра (Змиевы валы)." ( http://slavyans.myfhology.info/herous/kiy.html )

"В соответствии с шумерским список царей, Куара была родным домом Думузи-рыбака, легендарного третьего царя Урука. В шумерской мифологии, Куара также считается родиной бога Мардука, сына Энки." (http://civilka.ru/mesopotamia/mesopotam ... oroda.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 09 фев 2018, 13:52

Не забывайте что Автор христианин, причём книжник и философ. Прородитель Адам никуда не делся. Читайте «Слово о Законе и Благодати» Илариона Киевского (СЗБ) и «Послание Климента Смолятича»(ПКС), там же что такая философская схема развития «новых народов»:

Иудеи: Адам - Завет Авраама - Закон Моисея - отвержение Христа (тупиковая ветвь с точки зрения Илариона и Климента);
«Новые народы»: Язычество - приятие Благодати христианства.

Язычество это и есть «Вечи (=тысячелетия) Трояни». А на «седьмом веце Трояни» означает на седьмом языческом тысячелетии, ограниченном летами христианского князя.

Климент более детально эту схему разбирал. Деление на путь иудеев и путь «новых народов» началось с Закона Моисея.
Он не осуждает и жертвоприношения в период ДО принятия Закона.
Его схема философская, объясняющая вслед за Илароном почему путь «новых народов» более правильный. «Вечи Трояни», ограниченные летами христианства в эту схему вполне укладываются. После Климента такой схемы уже не найдёте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Serg » 09 фев 2018, 16:43

Спасёных А. Н. Кем был легендарный Троян из «Слова о полку Игореве»: Долгий путь на Восток и обратно на Запад: https://kulturologia.ru/blogs/070218/37747/.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 09 фев 2018, 21:30

Версия бьётся в щепки словосочетанием «На седьмомъ вѣцѣ», ибо веце означало тысячелетие, а на седьмом тысячелетии это после 6000 лет от сотворения Мира, когда только христианство появилось и всякие тюркские ереси.

    «Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...»(Кирик Новгородец)
Не было ни христианства, ни несторианства даже в предыдущем «веце».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Евгений » 10 фев 2018, 21:33

Лемурий писал(а):Версия бьётся в щепки словосочетанием «На седьмомъ вѣцѣ», ибо веце означало тысячелетие, а на седьмом тысячелетии это после 6000 лет от сотворения Мира, когда только христианство появилось и всякие тюркские ереси.

    «Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...»(Кирик Новгородец)
Не было ни христианства, ни несторианства даже в предыдущем «веце».

Ерунда - это так настаивать как на единственно верной на единичной интерпретации каким-то попиком общеславянского слова, которое везде и повсюду значит 100 лет или протяжение жизни человека.

Тем более ерунда - про тюркские ереси, христианство, несторианство, учитывая что иудаизм заимствовал большую часть того, что стало иудаизмом и христианством (как минимум всю эсхатологию, сатану как врага, а не слугу бога, рай, и мн.др. ключевые моменты) у персов в 500ых до н.э., когда Кир евреев из вавилонского плена освободил. В основе христианства лежат концепции степняков-скифов, развитые задолго до 539 до н.э. Тюрки оттуда же всё заимствовали.

Правда и то что мужик медный - Троян, я сильно сомневаюсь. Особенно учитывая то, сколько там автор на Гумилёва ссылается. Сова на глобусе.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 11 фев 2018, 23:05

Отождествление века со столетием произошло сравнительно недавно. В древние времена понятие "век" расшифровывал первый русский математик диакон Кирик. Он полагал, что век это 1000 лет. После конца света наступит "золотой век" на веки вечные (на бесконечное время).

"Он напоми­нает, что отождествление «века» со столетием произошло сравнительно недавно (точнее — при Петре I. — Л. С). Буквальное значение слова «век» в древности — это срок жизни человека, предмета, явления." (http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2290 )

"Век Троянов
Диакон Кирик, в своем "Учении, како ведати человеку числа всех лет", полагает век в 1000 лет. В "Слове о полку Игореве" упомянут "седьмой век Троянов". Трояновы века относились к славянской хронологии — дохристианской — и едва ли название получили от имени римского императора Трояна: Троян, как видно из того же "Слова о полку Игореве", считался устроителем Русской земли, как Даждьбог ее населителем.
Прзр.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907." ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgau ... 0%B5%D0%BA )

"Кирик
(Калугер, род. в 1108 г.) — писатель XII в., диакон и доместик (уставщик) Новгородского Антониева монастыря. "Впрашанiе Кюриково еже въпроша Епископа Ноугородьского Нифонта и инех" входит в состав многих старописьменных кормчих книг. Это — вопросы, предложенные К. относительно религиозных обрядов и постановлений, уместности различных житейских приемов с религиозной точки зрения и т. п., и ответы лиц, к которым они были обращены: новгородского епископа Нифонта, игумена, а затем новгородского епископа Аркадия, новгородского архиепископа Илии и малоизвестных лиц — Савина, Клима, игуменьи Марины и епископского чернеца Луки-Евдокима (напечатано в "Памятниках российской словесности XII в.", изд. в 1821 г. К. Калайдовичем). "Учение, имже ведати человеку числа всех летъ" (рукопись новгородской Софийской библиотеки в сборнике № 475) заключает в себе вычисление числа месяцев, недель, дней, часов, протекших от сотворения мира, "учение об индикте, о солнечном и лунном круге", о "веках мира" и другие сведения астрологического и календарного характера. Оно открыто митрополитом Евгением ("Труды Общества любителей российской словесности", 1828, ч. IV, кн. I, стр. 122). Другой его список, принадлежавший Погодину, более полный, имеет заглавие: "Сия книга 1 небеси створения, 2 исхода, 3 левитская" и проч.
Ср. Бобынин, "Математические знания в России до XVI в." ("Ж. М. Н. Пр.", 1884, № 4).
М. М.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907."(https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgau ... 0%B8%D0%BA )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Евгений » 12 фев 2018, 12:04

Арсений писал(а):Отождествление века со столетием произошло сравнительно недавно. В древние времена понятие "век" расшифровывал первый русский математик диакон Кирик. Он полагал, что век это 1000 лет. После конца света наступит "золотой век" на веки вечные (на бесконечное время).

Бред. А до этого "первого математика" словом-то пользовались? А значило оно что?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Происходит от праслав. *vēkŏs, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. вѣкъ (др.-греч. αἰών), вѣчьнъ, русск. век, укр. вік, болг. век, мн. ч. векове́, сербохорв. ви̏jек, ве̑к, словенск. vȇk, чешск. věk, словацк. vek, польск. wiek. Родственно лит. viẽkas «сила, жизнь», veikiù, veĩkti «действовать, делать», véikus «проворный, быстрый», veiklus «деятельный, активный, деловой», vỹkis м. «жизнь, живость», vikrùs «бодрый»

Какой-то поп придумал свою интерпретацию слова, которая ему выгодна была для пропаганды, а вы такие громкие выводы делаете. Век - срок жизни. ТЧК
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2