Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Свивая славы ...

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2018, 09:24

Здравствуйте , Лемурий!
“…свивая славы оба полы сего времени,
рища въ тропу Трояню
чресъ поля на горы.” ( Слово о полку Игореве ….)
“Провещаю въ языцахъ славу мою.’Востани слава моя востани псалтирю и гусли.” (Слово Даниила заточника…)
А что такое “слава”?
«слава
- почетная известность как свидетельство всеобщего уважения, признания заслуг, таланта.” (словарь )
Жан Давид Назьо, широко известный во Франции врач-психиатр ,психоаналитик, живший в прошлом веке писал : “Слава – это потребность в общественном признании говорит о том, что человек нуждается в любви равной по силе материнской, ведь благодаря ей мы впервые ощутили собственную исключительность “.
В глубокой древности автор Даниила заточника, также считал ,что человек испытывает потребность в материнской любви «Но не възри на мя, господине, аки волк на ягня, но зри на мя, аки мати на младенец.»
Изображения на иконах демонстрируют любовь Матери Божьей к своему Сыну. Дева Мария- Мать, которая проявляет любовь к своему Ребенку.
“ В Священном Писании понятие «слава» (евр. кавод; греч. докса) выражает важнейшее свойство Бога – Его абсолютное величие. «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь» (Пс. 18: 2).
В православном христианстве есть слова, имеющих основу слава – тщеславие и православие. Тщеславие означает стремление к мирскому кажущемуся совершенству, к известности , а православие – верный образ действий в составе общения с церковью Христа.” Славьте господа на гуслях, пойте ему на десятиструнной псалтири (Пс.32:2).”
Слава имеет две половинки целого “свивая славы оба полы”. Одна половинка - это слава людей, а другая - Божественная слава .
“ Боянъ же, братие…
нъ своя вещиа пръсты
на живая струны въскладаше;
они же сами княземъ славу рокотаху.”
“ В Библии понятие «слава» применяется также и к людям, поскольку человек является образом Бога и венцом творения: «Славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих» (Пс. 8: 6–7). Но слава эта лишь отблеск Божественной славы. «Ибо всякая плоть – как трава, и всякая слава человеческая – как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал» (1 Пет. 1: 24).”
Путь человека к славе – это путь в болото
« С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыя… начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,».
« Истинной и прочной бывает только та слава, которой человек оказывается причастным на пути спасения. Славословить Бога не только долг человека, но и глубокая внутренняя потребность. Она есть признак духовно-нравственной возвышенности человека, ибо предполагает преодоление таких губительных пороков, как гордость, самость, озлобленность и неверие. ««Велик Ты, Господи, и всемерной достоин хвалы; велика сила Твоя и неизмерима премудрость Твоя. И славословить Тебя хочет человек, частица созданий Твоих; человек, который носит с собой повсюду смертность свою, носит с собой свидетельство греха своего и свидетельство, что Ты “противостоишь гордым”.«Уста мои изрекут хвалу Господню, и да благословляет всякая плоть святое имя Его во веки и веки» (Пс. 144: 21).” Это совсем другая дорога : от мира дольнего ( место жительства человека ) к миру горнему, к небесному престолу
« рища въ тропу Трояню
чресъ поля на горы.»
Мифологическая тропа Трояна снизу вверх имеет и реальное воплощение в «Слове…»
« Игорь едет по Боричеву
къ святей богородици Пирогощей.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 30 май 2018, 13:37

Zinchenko_tanya писал(а):Мифологическая тропа Трояна снизу вверх имеет и реальное воплощение в «Слове…»
« Игорь едет по Боричеву
къ святей богородици Пирогощей.»
- стало быть неверно наука отождествила церковь Успения Пресвятой Богородицы на Подоле с церковью Богородицы Пирогощей? Игоря-то как уж на Подол-то занесло, что он с него подымался по Боричеву в гору. Типа считаете, что раз уж Подол на севере Киева и ближе к Чернигову, то и Игорь прибыл из Чернигова вначале на Подол? Но ольговские князья приходили в Киев через Городок Остёрский по Десне и Десенке, то есть с юго-востока. Потом уже Игорь по Боричеву спустился на Подол.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2018, 14:41

Здравствуйте , Mitus .
«Древний Боричев узвоз
Сразу же внесем ясность: современная улица Боричев спуск и Боричев узвоз, упоминаемый в летописях — не одно и то же.
известно, что Боричев узвоз (или «взвоз»: от «взвозить» — поднимать на гору) во времена Киевской Руси был единственным путем, соединявшим так называемый Верхний город с Подолом. Таким образом, переоценить важность этой улицы в то время было тяжело. В переводе «Повести временных лет» можно встретить такие слова:
«Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев...»
И такие:
«И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге, и пристали в ладье под Боричевым. Ведь вода тогда текла возле Киевской горы, а люди сидели не на Подоле, но на горе.»
И в том же тексте дальше читаем следующее про свержение Перуна во время крещения Руси князем Владимиром:
«Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками.»
Из всего этого можно сделать вывод: Боричев взвоз вел от местности, где сейчас находится исторический музей и руины Десятинной церкви до самых берегов реки Почайны.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 31 май 2018, 00:31

Zinchenko_tanya писал(а):«Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками.»

Дорогая Татьяна, с вовращением! Рассматривали мы с краеведом такую версию про Игоря, аки Перуна по Боричеву перед хвостом коня везут, разве что палками не колотят, но к церкви Мстислава Великого направляют. Не очень «панегирический облик» из главного героя получился.

А что такое “слава”? «слава - почетная известность как свидетельство всеобщего уважения, признания заслуг, таланта.” (словарь )
Жан Давид Назьо, широко известный во Франции врач-психиатр ,психоаналитик, живший в прошлом веке писал : “Слава – это потребность в общественном признании говорит о том, что человек нуждается в любви равной по силе материнской, ведь благодаря ей мы впервые ощутили собственную исключительность “.

Зачем Заточника вспоминать? Климент про «славу» всё написал лаконично:

    »Но чюдо речеши мнѣ: «Славишися!» Да скажю ти сущих славы хотящих, иже прилагают домъ к дому, и села к селомъ, изгои же и сябры, и бърти, и пожни, ляда же, и старины, от нихже окааный Климъ зѣло свободен. Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идѣже гроб копати, емуже гробу самовидци мнози. Да аще гроб свой вижю по вся дни седмь краты, не вѣмъ откуду славити ми ся. Не бо ми, рече, мощно иного пути имѣти до церкви, кромѣ гроба. Аще похотѣлъ бых славы, по велику Златоязычнику, то не чюдо, мнози бо богатство прѣзрѣша, славы же — ни единъ...»(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 31 май 2018, 23:54

Лемурий писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):«Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками.»

Дорогая Татьяна, с вовращением! Рассматривали мы с краеведом такую версию про Игоря, аки Перуна по Боричеву перед хвостом коня везут, разве что палками не колотят, но к церкви Мстислава Великого направляют. Не очень «панегирический облик» из главного героя получился.

Уважаемый Лемурий, думаю, что с Перуном и Игорем, идущим к Пирогощей прямая связь. Мы и не знаем точно каким путем Игорь возвращался из Киева, но как мне представляется, такой путь для Игоря избрал сам автор "Слова" с намеком на то, что таким же путем тащили и Перуна. Ироничная может представляться картина, автор как бы обращается к Игорю - "протащить бы тебя, привязав за хвост лошади и как Перуна палками поколотить, и чтоб люди сбежались со всех сторон повеселиться глядя на такое зрелище". Я хоть и рассматривал вариант противопоставления Игоря Перуну, который отказавшись от языческих верований. стал на путь православия и прощенный Богом за свои грехи едет к Святой Богородице за благословением. Но, и вариант насмешки над Игорем тоже возможен. Автор как бы дает читателю выбор, как считаешь нужным, так и понимай. Автор в своем произведении играет смыслами, под час вкладывая в произнесенные фразы несколько смыслов кряду.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 июн 2018, 14:58

Здравствуйте , Лемурий!
Слава не является необходимой потребностью людей. Многие прекрасно живут и без славы . Но есть такие категории людей , которым слава необходима . К ним можно отнести: музыкантов , художников , писателей, полководцев .
“ Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех.» « Бысть язык мой трость книжника скорописца, и уветлива уста, аки речная быстрость. Сего ради покушахся написати всяк съуз сердца моего…» Им очень важна оценка их труда окружающих «Но боюся, господине, похулениа твоего на мя.» Творческим людям необходимо признание своих трудов , восхищение и слава . Читая книгу, мы всегда говорим нравится она нам или нет .
Пресвитер Фома, как видно из контекста Послания, укорил Климента Смолятича в том, что он тщеславится своей ученостью и литературной деятельностью, неотъемлемой частью которой и была слава. С одной стороны Клим понимал , что тщеславие среди духовенства это плохо , там должно быть только православие ( славить Бога) ,но « Имать писание твое наказание с любовию к нашему тщеславию,» Аще похотѣлъ бых славы, по велику Златоязычнику, то не чюдо, мнози бо богатство прѣзрѣша, славы же — ни единъ, а первое искалъ бых власти по своей силѣ.» Писать мирские произведения , да еще которые пользуются успехом , это тешить свое тщеславие, по мнению Фомы .
В «Слове…» также раскрывается тема славы , но она связана с князьями . Автор раскрывает тему тщеславия князей , их славу и бесславия на войне .
, ярким примером оказался поход Игоря на половцев и других князей, упомянутых в «Слове….»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 01 июн 2018, 16:06

Лемурий писал(а):Рассматривали мы с краеведом такую версию про Игоря, аки Перуна по Боричеву перед хвостом коня везут,
- раз рассматривали, то и укажите ей что по Боричеву Игорь спускался, а не поднимался.
Zinchenko_tanya писал(а):Мифологическая тропа Трояна снизу вверх имеет и реальное воплощение в «Слове…»
« Игорь едет по Боричеву
къ святей богородици Пирогощей.»
- а если не поднимался, то грош цена всей этой перепиське.
Последний раз редактировалось Mitus 01 июн 2018, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 01 июн 2018, 16:09

краевед писал(а): Мы и не знаем точно каким путем Игорь возвращался из Киева,
- а Вам это надо? Вы с чего взяли что Игорь по пути домой случайно к Пирогощей заскочил? Вот с чего у Вас этот заскок, что на поклонение к Пресвятой Богородице по пути заскакивают?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 01 июн 2018, 16:11

Zinchenko_tanya писал(а): “ Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех.» « Бысть язык мой трость книжника скорописца, и уветлива уста, аки речная быстрость. Сего ради покушахся написати всяк съуз сердца моего…»

Добрый день, Татьяна!
Всё что Вы написали про Даниила Заточника есть выдержки из церковной литературы:

Въстани, слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех! Востану рано, исповѣмъ ти ся = (Пс.56:9-10;107:3-4) "Востани слава моя, востани псалтирю и гусли, востану рано. Исповемся Тебе в людех, Господи."

Бысть языкъ мой — трость книжника-скорописца = (Пс. 44:2) "... язык мой трость книжника скорописца"


P.S. Мне кажется или Вы тоже стали отождествлять ПКС, СПИ и СДЗ как произведения ОДНОГО Автора?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 июн 2018, 22:19

Здравствуйте , Лемурий!
Въструбимъ, яко во златокованыя трубы, в разумъ ума своего
И начнемъ бити в сребреныя арганы возвития мудрости своеа.

«Блажен народ, знающий трубный зов»
(Пс. 88, 16. 17, Откр. 8, 2-6)
" Блажен только тот народ среди всех народов, который знает божественные сигналы. Трубные звуки имели свое значение и народ понимал эти звуки. Они возвещали об общем собрании или созывали князей на войну, объявляли тревогу, возвещали о начале праздников, особенно о дне суда. Числ. 10, 2-9. Лев. 23, 21. Числ. 29, 1.
— Но все звуки служили напоминанием о Господе: «Бог предназначил, чтобы каждый звук трубы, который исходил от Его народа, будь-то по причине радости или горя, который звучал для собирания народа на богослужение или войну, был напоминанием о силе Божией. (Числ. 10,10. Крест и его тень 195)"
Когда -то очень давно звуки труб имели сигнальную функцию, а не музыкальную .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 01 июн 2018, 23:59

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Мы и не знаем точно каким путем Игорь возвращался из Киева,
- а Вам это надо? Вы с чего взяли что Игорь по пути домой случайно к Пирогощей заскочил? Вот с чего у Вас этот заскок, что на поклонение к Пресвятой Богородице по пути заскакивают?


А я разве писал, что Игорь по пути домой именно "заскакивает" в Пирогощую? Нет. Я только напомнил еще раз о том, что Игорь практически повторил путь Перуна, а упоминание о Пирогощеи позволяет говорить о двусмысленности фразы. С одной стороны намек на то, что Игорь шел путем языческого Перуна, хотя он и не упоминается в тексте, но сопоставление летописного рассказа о побитии Перуна и перевозке его к Ручаю и далее к Почайне дает повод говорить, что это намек и на путь Игоря. С другой стороны, упоминание о Пирогощеи дает основание утверждать, что Игорь идя тем же путем каким везли и Перуна приходит к православному Богу, порывая с язычеством. Центром композиции описываемой поэтической картины выступает храм Богородицы Пирогощеи. Иными словами - Игорь приходит к Богу, пройдя через нравственное очищение. Трактовать слова о пути Игоря можно по-разному. здесь на мой взгляд явная игра смысловыми оттенками - Игорь достоин судьбы Перуна; Игорь приходит в лоно православной церкви. Мне лично импонирует последнее.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 02 июн 2018, 01:24

краевед писал(а):Автор как бы дает читателю выбор, как считаешь нужным, так и понимай. Автор в своем произведении играет смыслами, под час вкладывая в произнесенные фразы несколько смыслов кряду.

    »В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие..»
    ---
    X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 03 июн 2018, 23:15

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Автор как бы дает читателю выбор, как считаешь нужным, так и понимай. Автор в своем произведении играет смыслами, под час вкладывая в произнесенные фразы несколько смыслов кряду.

    »В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие..»
    ---
    X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996


Уважаемый Лемурий, практически об остроумии певца (или певцов) "Слова" высказывался и А.Чернов, когда сравнивал поэтику "Слова" со скандинавской средневековой поэтикой и умением скандинавских певцов: "ставить слова так, чтобы возникла двусмыслица и нельзя было понять, не подразумевается ли что - нибудь другое, нежели то, на что указывает предыдущий стих", и думаю, Чернов прав, указывая на то, что: "Слово" - творение необычайно высокой поэтической культуры, что "магическая темнота" - явление особого стиля средневековой поэзии, распространенного в XII в. у многих народов". А.Чернов. Слово О Золотом Слове// Москва, 1985 г., С. 32, 28
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 04 июн 2018, 12:38

краевед писал(а):Чернов прав, указывая на то, что: "Слово" - творение необычайно высокой поэтической культуры, что "магическая темнота" - явление особого стиля средневековой поэзии, распространенного в XII в. у многих народов". А.Чернов. Слово О Золотом Слове// Москва, 1985 г., С. 32, 28

Уважаемый краевед, я уже задал вопрос Сергею Львовичу, может ли среднестатистический древнерусский песнотворец разбираться в тех приёмах стихосложения, которые они с Андреем Черновым выявили? А «высший курс грамотности» в то время был только «за морем» - курс схедографии, и называли окончивших такие курсы «философами», а много ли на Руси конца XII века было книжников и философов, которых на Руси до этого не бывало. Я только ОДНОГО такого знаю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 04 июн 2018, 23:56

Уважаемый Лемурий, если речь может идти об устоявшихся приемах стихосложения, известных во время создания "Слова", то вполне возможно, существовали какие - то трактаты о стихосложении, которые мог знать и автор "Слова". Таким трактатом был "Перитропон" (в русском переводе "Об образех") Г. Хуровоска. рассказывающий о поэтических фигурах. Нет сомнения, что подобных трактатов было значительно больше, единственное они не дошли до нас. Можно сказать только одно, что поэт мог быть выходцем из семьи высокообразованных людей, занимающей довольно высокое положение в обществе, скорее всего боярской.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3