Свивая славы ...

[краевед]

воинские силы переяславщины

- где были эти Ваши воинские силы переяславщины когда измотанная в боях с Игорем Северским армия Кончака подошла в мае 1185 к Переяславлю?

По поводу измотанности войска Кончака согласиться не могу, т.к. уже давно подмечено, что Кончак судя по контексту Ипат. лет. прибыл на место битвы одним из последних. Летописец не просто перечисляет половецких князей, участвовавших в окружении войска Игоря, а скорее по значимости и упоминание самого Кончака на первом месте скорее выглядит как упоминание половецкого хана имеющего наибольший авторитет в Степи. К тому же, идет упоминание скорее не о самом Кончаке, а о его "земле", т.е. о половецких племенах входивших в его орду: "собрахомъ на ся землю всю Кончака и Козоу. Бурновича. и Токсобича Колобича и етебича и Терьтробича... Игоря же бяхоуть яли Тарголове моужъ именем Чилбукъ а Всеволода брата его ялъ Романъ Кзичь. а Святослава Ольговича Елдечюкъ въ Вобоурцевичахъ а Володимера Копти в Оулашевичахъ. тогда же на полъчи Кончакъ пороучился по свата Игоря. зане бяшетъ раненъ...". Ипат. лет.
Из рассказа следует, что в начале половецкое войско окружившее дружины Игоря состояло из племен донских половцев. входивших в орду Кончака, Кзы, племен ханов Бурновича, Токсобы, Колобы, Етебы и Терьтробы.
К концу битвы подоспел сам Кончак и Улашевичи, воин которых по имени Копти захватил Владимира Игоревича, а так же и войско Бурцевичей, воин которых по имени Елдечюк пленил Святослава Ольговича, племянника Игоря. В это же время прибыл и Кончак со своим войском, фактически к финалу битвы, когда уже все было решено. предложив выкупить Игоря у Чилбука.
Войско Кончака не было измотано битвой с русским войском и было достаточно боеспособно для продолжения похода на Переяславль.

[краевед]

18-го апреля в среду был пожар во Владимире по Лавр. В Ипат. лет. ошибочное 13-е апр.

- Краевед, обратите внимание на примечательный факт в том что "Ипатьевский летописец" подгонял дату!! В Лавр летописи которая и пишет о Владимирских делах среда 18-го апреля по Вечному календарю была в 1184-м году в лето 6693 ультрамартовское = 6693-5509 = 1184 то есть сходится. В Ипатьевской же этот пожар прописан в статье 6691 мартовское: 6691-5508 = 1183 и среда по Веч. календарю падает на 13-е апреля и он это прописывает !!! , но он совсем не учёл что с 1-го марта уже идёт лето 6692 - 5508 = 1184 и среда будет как в Лавр. летописи. Ипатьевский летописец подогнал дату 13-го как будто бы он вообще в этом ничего не понимал. Как современный академик прописавший в Лавр. летописи в скобочках поход Игоря в 1186-й год он просто взял и просто вычел 5508 а потом открыл Вечный календарь и взял оттуда 13-е апреля 1183 года. Кто же это написал? Рука немца Шлёцера или Мусина-Пушкина?

Летописец. видимо. подганял даты не просто ради интереса. а рассматривал их в качестве некого символа. Как известно. большинство летописей указывают на дату выхода Игоря в поход именно 13 апреля, среда. В принципе не исключено, что и здесь Ипатьевский летописец подогнал дату выхода Игоря в поход, перенеся ее на 23 апреля. вторник, приурочив ее к дню памяти Георгия Победоносца. Опять же, с символическим смыслом.

[Mitus]

Войско Кончака не было измотано битвой с русским войском и было достаточно боеспособно для продолжения похода на Переяславль.

-врубайтесь. Всё половецкое вторжение условно делим на два направления. Одна половина с Гзой другая часть с Кончаком к Переяславлю. Вот какая разница участвовала ли в боях личная дружина Кончака если я говорю о том что армия его пришедшая под Переяславль воевала с Игорем и была измотана. Вас послушать так все кто участвовал в боях ушли с ханом Гзой ?

[Mitus]

Летописец. видимо. подганял даты не просто ради интереса. а рассматривал их в качестве некого символа.

- не о том я. Я о том о чём я Вам написал. Вы ещё раз прочтите про пожар во Владимире. Ну какая там может быть символика ?

[краевед]

Войско Кончака не было измотано битвой с русским войском и было достаточно боеспособно для продолжения похода на Переяславль.

-врубайтесь. Всё половецкое вторжение условно делим на два направления. Одна половина с Гзой другая часть с Кончаком к Переяславлю. Вот какая разница участвовала ли в боях личная дружина Кончака если я говорю о том что армия его пришедшая под Переяславль воевала с Игорем и была измотана. Вас послушать так все кто участвовал в боях ушли с ханом Гзой ?

В том то и дело. что основной костяк войска Кончака состоял из воинов его племени. Если Кончак со своим войском прибыл к окруженному войску Игоря одним из последних, то и его войско не могло быть измотано битвой с Игорем и оставалось боеспособным. Деля условно половецкое вторжение на два направления можно прийти к выводу, что на Переяславль выступили войска входившие в орду Кончака, а к Путивлю войска поднепровских половцев, возглавляемые Кзой. Я считаю, что Кза входил в поднепровскую группу половецких племен и стал после гибели Кобяка занимать главенствующее положение в землях поднепровских половцев. Даже предложение Кончака Кзе идти на Переяславль ради отмщения за поднепровца Боняка не возымело действия, настолько Кза был зол на Ольговичей за прошлые обиды.

[Mitus]

на Переяславль выступили войска входившие в орду Кончака, а к Путивлю войска поднепровских половцев, возглавляемые Кзой.

- ну факт это и что же с того? Короче, Вы уверены что Кончаковское войско вообще в боях с Игорем не участвовало! А я что не про это разве писал?

Вас послушать так все кто участвовал в боях ушли с ханом Гзой ?

- да пусть бы хоть и так, хотя чудно же это слышать, а в итоге всё равно имеем такую ситуацию что не будь похода Игоря то Гза шёл бы вместе с Кончаком к Переяславлю.

[краевед]

Летописец. видимо. подганял даты не просто ради интереса. а рассматривал их в качестве некого символа.

- не о том я. Я о том о чём я Вам написал. Вы ещё раз прочтите про пожар во Владимире. Ну какая там может быть символика ?

Датировка 13 апреля довольно часто встречается в летописных источниках. и как правило. повествуя о печальных событиях. т.е. видимо. уже тогда 13 число могло рассматриваться как несчастливое, несущее в себе символ будущих несчастий. Так, несчастья для Руси 1093 г. начались со смерти Всеволода Ярославича 13 апреля. Затем несчастливая Стугна и гибель молодого Ростислава в реке. Возможно. именно с этим связано и упоминание о Ростиславе в "Слове". что косвенно может указывать и на поход Игоря. вышедшего из новгород-Северска именно 13 апреля.
Относительно Мусина-Пушкина. Известно. что список Ипатьевской летописи впервые был опубликован в 1843 г., когда Мусин - Пушкин уже умер. Никаких данных, что Мусин - Пушкин при жизни был знаком с Ипатьевской летописью нет. Думаю, что так же дело обстоит и с Шлецером, умершим даже раньше Мусина - Пушкина.

[Лемурий]

- это такое правило в седмицах Четыредесятницы Великого поста. Заканчиваются 40 дней в пятницу, потом идёт суббота Лазорева Воскресения, потом Вербное Воскресение начинает Страстную неделю-седмицу. А в следующее Воскресение Господь Воскресе. Загибайте пальцы на всю Пятидесятницу Великого поста начиная С ПОНЕД 13-ГО ПОСЛЕ СЫРОПУСТНОГО ВОСКРЕСЕНЬЯ...

Mitus, а что у Вас по математике в школе было? 7*6 = 42. Если считаете с пн, то заканчивается в пт (правильно) в сб разве разговляться можно? Например, у нас православных разговляются с заходом солнца с сб на вс, т.е. на 42-й день, считая с пн после сыропустного воскресенья.Читайте церковный календарь, там всё написано.

Но это не суть, главное, что это не зависит от начала счёта недели. В XI-XII вы седмица начиналась с воскресенья («недели») и заканчивалась сб. Поэтому и свадьбы справляли в первый день новой седмицы.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
«свивая славы оба полы сего времени…»
Так в XII веке звучал
Закон единства и борьбы противоположностей .
Две половинки времени - это день и ночь, свет и тьма . Свивание ночи и дня, в их единство, автор отмечает утром :
«Длъго ночь меркнетъ.
Заря свет запала,
мъгла поля покрыла.
Щекотъ славий успе,
говоръ галичь убуди.»
Война или борьба света и тьмы начинается тогда, когда тьма появляется в неурочное время , днем .
« Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.»
« Сущность закона единства и борьбы противоположностей в том что каждый объект имеет противоположные стороны, находящиеся в состоянии единства и борьбы.» Автор единство представил, как мир , а борьбу – войной .

[Mitus]

Mitus, а что у Вас по математике в школе было? 7*6 = 42. Если считаете с пн, то заканчивается в пт (правильно)

- в Щуе долго смеялись. Вы мой пост с умным видом мне же и излагаете ... Я даже не спрашиваю что у Вас по математике ибо мне это всё равно. Но если неделя начинается в ПНД то она заканчивается в ВСК. А в пятницу заканчивается Четыредесятница Великого Поста. И при чём тут разговляться если Великий Пост ещё не закончился. Надоело мне уже всё это Ваше выдумывание и перенадумывание и тд и тп. Чего разговляться куда разговляться? Чего Вы мне лапшу на уши налепливаете? Вы откройте энциклопедию и посмотрите что там надо делать в субботу Лазорева Воскресения, а я Вам не поп. Я математик и поэтому говорю Вам что первая седмица Поста была в 1184 году с 13-го по 19-е а ЛЕТОПИСЕЦ УКАЗЫВАЕТ НА 23-е. Вы крутой математик на этот вопрос ответьте.

[Лемурий]

...первая седмица Поста была в 1184 году с 13-го по 19-е а ЛЕТОПИСЕЦ УКАЗЫВАЕТ НА 23-е

Суть предыдущего поста в полстроки.... от невнимательности это, писал об этом ранее и краевед со мной согласился.

Первый день седмицы - это вс =«неделя». По её названию и числу и остальные дни определяют.
С 12.02 по 18.02.1184 была сыропустная «неделя»
С 19.02 по 25.02.1184 - Первая «неделя» Поста и т.д.
Летописец прав, а в Шуе библиотечный фонд увеличить надо.

[Mitus]

Первый день седмицы - это вс =«неделя».

- а первый день седмицы Четыредесятницы Великого поста это Понедельник. Открывайте про сыропустную неделю и убеждайтесь что это не седмица а воскресенье. Один единственный день в который указывается что СЫР РАЗРЕШАЮ.

С 12.02 по 18.02.1184 была сыропустная «неделя»

- ЭТО ОШИБКА. СЫПОПУСТНОЕ ВСК БЫЛО 12-ГО ФЕВ!!!!!!!!!!!!!!!! А ранее ВЕДЬ ЭТО Вы а не я писали что сыропустная неделя-вск была 12-го. Поэтому у Вас и спросили как же тогда быть с 23-м февраля.

Великого поста начиная С ПОНЕД 13-ГО ПОСЛЕ СЫРОПУСТНОГО ВОСКРЕСЕНЬЯ 12-ГО ФЕВРАЛЯ И ПРИХОДИТЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ ГОСПОДНЮ 1-го АПРЕЛЯ 1184 ГОДА. Нападение Кончака на Дмитров получится у Вас в четверг 16-го февраля

- это было спрошено по факту Вашего утверждения и я Вам написал ЕСЛИ

если Прощённое Вс 12 февраля 1184 года то Великий Пост начался в Понедельник 13-го и 1-я седмица шла до Воскресенья 19-го февраля и весь Ваш расчёт рухнул.

- сегодня Вы с своей же ПРАВДЫ про Прощенное ВСК 12-ГО ФЕВРАЛЯ (!!! - ЭТО факт) спрыгнули ибо вьётесь как уж на сковороде от своей безграмотности и у Вас очередная новая ошибка ибо теперь Вы путаете сыропустное воскресенье с седмицей и в итоге у Вас Прощенное Воскресенье перед постом получилось в СУББОТУ!!! 18-е февраля это СУББОТА. А надо ВОСКРЕСЕНЬЕ. А потом с понедельника начинается Великий Пост. Да Бог бы и с ним с Понедельником. Но вот Вы начали Великий Пост с ВСК 19-ГО. И когда же у Вас тогда будет Пасха Христова Воскресения. Считать же Вы умеете. Вы же математик а не я. Но чтобы Вам было что считать я Вам уже дал информацию

Заканчиваются 40 дней в пятницу, потом идёт суббота Лазорева Воскресения, потом Вербное Воскресение начинает Страстную неделю-седмицу. А в следующее Воскресение Господь Воскресе. Загибайте пальцы на всю Пятидесятницу Великого поста

- ну и? с 19-го февраля по 29 марта в четверг у Вас Четыредесятница 40 дней. В пятницу у Вас Лазорева суббота. В субботу 30-го марта у Вас Вербное Вск. 1апреля у Вас начинается Страстная Седмица. Чувствуете какой Вы крутой математик. Как Вы Пасху теперь в 1-е апреля 1184-го года втисните? Вы хоть в курсе что после Четыредесятницы Великого поста Страстная Неделя в Вербное ВСК начинается?

Летописец прав,

- летописец то прав да только Вы не ведаете по какой такой причине он прав.

[Mitus]

в Шуе библиотечный фонд увеличить надо.

- себе фонд увеличьте.

[краевед]

на Переяславль выступили войска входившие в орду Кончака, а к Путивлю войска поднепровских половцев, возглавляемые Кзой.

- ну факт это и что же с того? Короче, Вы уверены что Кончаковское войско вообще в боях с Игорем не участвовало! А я что не про это разве писал?

Вас послушать так все кто участвовал в боях ушли с ханом Гзой ?

- да пусть бы хоть и так, хотя чудно же это слышать, а в итоге всё равно имеем такую ситуацию что не будь похода Игоря то Гза шёл бы вместе с Кончаком к Переяславлю.

Если войско Кончака и участвовало в битве с Игорем, то пришло уже к окруженному войску русичей. Как писал ранее обратил внимание, что Тарголове, к которым относился Чилбук, захвативший Игоря, не упоминаются в перечислении половецких родов. которые первыми пришли к месту битвы, равно как и Бурчевичи. Это дает основание утверждать, что Кончак и Тарголове прибыли к месту сражения одни из последних. К тому же можно учесть и то, что место сражения отстояло от кочевий Кончака на значительном расстоянии от места битвы. В этом случае говорить о том, что битва могла происходить вблизи кочевий Кончака достаточно преждевременно. Скорее всего предполагаемые районы боевых действий могли находится в междуречьи Сев.Донца и Ворсклы на территориях поднепровских половцев.
Само направление удара Кончака по Переяславлю носило скорее всего привентивный характер с целью не допустить вторжение войска Владимира Глебовича в пределы Северского княжества, оставшегося без надлежащей защиты. Если бы Переяславль напал на Северское княжество, то оно вряд ли бы выдержало натиск со стороны Переяславского княжества и Кзы.
М.Т.Гойгел - Сокол обратил внимание на довольно важную летописную деталь, что когда Кончак осаждал Переяславль, а затем захватил город Римов, войско Кзы пошедшее к Путивлю находилось по отношению к Кончаку на "оной" стороне Днепра: "Молвяшетъ бо Кончакъ поидемъ на Киевьскую сторону... а друзие Половце идоша по оной стороне к Поутивлю Кза оу силахъ тяжкихъ". Ипат. лет. Это позволило Гойгел - соколу предположить. что Римов находился на правой "киевьской" стороне Днепра. к которому после безуспешной осады Переяславля пришло войско Кончака, вероятнее всего, перейдя Днепр через пороги.
Упоминание "оной" стороны Днепра позволяет заключить, что и само место разгрома стоит искать не в районах Сев. донца. а западнее, обращая внимание на бассейн левобережья Днепра.

[краевед]

...первая седмица Поста была в 1184 году с 13-го по 19-е а ЛЕТОПИСЕЦ УКАЗЫВАЕТ НА 23-е

Суть предыдущего поста в полстроки.... от невнимательности это, писал об этом ранее и краевед со мной согласился.

Первый день седмицы - это вс =«неделя». По её названию и числу и остальные дни определяют.
С 12.02 по 18.02.1184 была сыропустная «неделя»
С 19.02 по 25.02.1184 - Первая «неделя» Поста и т.д.
Летописец прав, а в Шуе библиотечный фонд увеличить надо.

Если летописец указывает конкретный день седмицы - 23 февраля, то говорит о том, что для него первая неделя Великого поста еще не закончилась. соответственно и вторая неделя еще не наступила. Видимо, для него отправной точкой счета все же было воскресенье, как начало седмицы или же он пользовался другой системой счета дней Великого поста.