Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 17 июн 2018, 16:34

Поэтому Боян как бы поёт песни Игоря КОМУ? Внуку = Автору СПИ, позднейшему поэту, перенявшего стиль песнотворца XI века.

Боян поёт песни Игоря Автору? Клиника. Петь песню = сочинять хвалебную песнь (ранее "Боян, кому хотел песнь творить"). Т.е. в СПИ написано - Боян так бы стал сочинять хвалебную песнь Игорю, внуку Олега.
Вообще-то это из самого СПИ, из «Злата слова Святослава»: нечестно одолели, нечестно кровь поганую пролили.

"Нечестно одолели" - это прямая речь Святослава. А "... нынешнего Игоря, который обуздал ум своею доблестью и поострил сердца своего мужеством, преисполнившись ратного духа, навел свои храбрые полки на землю Половецкую за землю Русскую" - это речь самого Автора. Странно что он так говорит про грабителя. По моим представлениям Автор с необходимостью следует форме "трудных повестей", как обещал, и выражает свои собственные мнения только в отдельных замечаниях.

Христианство не признает существования иных богов, в отличие от язычества, для которого Христос просто еще один бог в дополнение к другим.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 17 июн 2018, 19:25

corvin писал(а):Боян поёт песни Игоря Автору? Клиника.

Того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
---------
Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, С.94

Дайте подумать кому больше верить: академику Орлову или corvin... Простите, 1:0 не в Вашу пользу.

Вопрос был не ЧТО гипотетически запел бы Боян, а КОМУ. Так вот песни Игоревы, но поёт Боян своему «внуку» = последователю, т.е. самому Автору СПИ. АБЫ в любом случае гипотетическое предположение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 17 июн 2018, 22:06

corvin писал(а):"Нечестно одолели" - это прямая речь Святослава. А "... нынешнего Игоря, который обуздал ум своею доблестью и поострил сердца своего мужеством, преисполнившись ратного духа, навел свои храбрые полки на землю Половецкую за землю Русскую" - это речь самого Автора. Странно что он так говорит про грабителя...

А прямая речь Святослава, типа, не Автором написана?

Что касается «поострения», то здесь прямая аналогия с затупившимся оружием, не заострил, а поострил, поострил, не получилось, так тупым и бросил.

См. :arrow: Истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ

corvin писал(а):Христианство не признает существования иных богов, в отличие от язычества, для которого Христос просто еще один бог в дополнение к другим.

А если грешник совершает самый тяжкий грех, смертоубийство безвинных христиан, и Господь от него отворачивается, с кем он остаётся? Я вот смотрю на Ваши рассуждения и вижу, что Автор был христианином куда более ярким.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 17 июн 2018, 22:34

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, 200 лет крещения Руси, конечно, значимая дата, но в СПИ никак не отражена. Никону хотя бы акростих из его припевок посвящён, упоминание его тмутороканских вставок в ДКС, а 200-летию что? Обилие языческих имён?
В 1186 году:
1. Не вернулись Всеволод (1187) и Владимир Игоревич (09.1188), которым в конце СПИ поётся слава.
2. Не состоялось «буйство хиновы» (сожжение карелами Сигтуны лето 1187);
3. Не состоялось изъятие в связи со п.2 «русского злата» на готском берегу (осень 1187);
4. Не состоялась ответная месть к п.3 «дружины бояр», которые «полны веселья» (зима 1187-1188);
5. Не состоялась свадьба (09.1188) сына Игоря Святослава на дочери Рюрика, хозяина «всей земли русской», Ярославе. А «муж глава жене своей». Именно после этой метафоры «Игорь в Русской земле» (земле Рюрика) идёт упоминание, что он едет к церкви Мстислава Великого Пирогощей. Страны рады, города веселы, что усобица Ольговичей и Мстиславичей закончилась.


Уважаемый Лемурий, возможно, мы просто не видим упоминание о 200- сот летии крещения Руси. Кроме акростиха, посвященного Никону Вы забыли упомянуть и акростих. обнаруженный А.А.Гогешвили, обращенный к Богородице. Конечно, он не может напрямую указывать на празднество 200 - сот летия Руси, но сам факт обнаружения акростиха может намекать именно на этот праздник. хотя не исключена и возможность упоминания о празднике рождества богородицы, приходящегося на 8 сентября 1188 г. по старому стилю.
Само упоминание языческих имен может быть противопоставлено христианству. Концовка "Слова" от строк о побеге Игоря, которому указал путь Бог и до Аминя содержит в себе только христианские образы, что может говорить о том, что автором "Слова" "язычество - христианство" могло быть включено в систему противопоставлений, как, например: "Русская земля - Половецкая земля". Упоминание языческих богов никоим образом не могло повлиять на христианскую направленность памятника. Повторюсь еще раз, упоминание о 200 - летии принятия христианства, возможно. содержится в "Слове". но пока не обнаружено.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 18 июн 2018, 01:09

краевед писал(а):...возможность упоминания о празднике рождества богородицы, приходящегося на 8 сентября 1188 г. по старому стилю...

Уважаемый краевед, а посмотрите календарь на дату 21.09.1188 какой праздник церковный выпадал?

Дѣвици поютъ на Дунаи -
Вьются голоси чрезъ море до Кіева.
Игорь ѣдетъ по Боричеву
Къ Святѣй Богородици Пирогощей
Страны ради, гради весели!
Пѣвше пѣснь старымъ княземъ,
А по томъ молодымъ пѣти:
Слава
Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!

Видите акростих в виде правильного Т- образного креста? А именно на такой форме креста был распят Иисус.

А дату помните как мы выводили?

Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава,
A дружинѣ - Аминь!

З. КА = 7.21

Март - 1-й месяц, 7-й сентябрь.

21 сентября - Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 18 июн 2018, 07:40

corvin писал(а):Боян поёт песни Игоря Автору? Клиника.
- абсолютная клиника.
Лемурий писал(а):Дайте подумать кому больше верить: академику Орлову или corvin... Простите, 1:0 не в Вашу пользу.
- да Орлов же абсолютную клинику и пишет. Он не русский что ли? Подставляем придаваемое значение и пытаемся понять эту фразу: О Боян если бы ты эти походы воспевал петь бы было песни игоревые ПОТОМКУ БОЯНА! ХА - ХА -ХА.
Лемурий писал(а): "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
если бы воспевал Боян то пропевать бы потомку ??? - ХА - ХА -ХА.
Лемурий писал(а):Так вот песни Игоревы, но поёт Боян своему «внуку» = последователю, т.е. самому Автору СПИ.
- Орлов может это и имел в виду да высказать эту мысль он не смог. Но самим-то Вам не смешно что Боян если бы эти походы воспевал то пел бы в уши Автору а не на вольный ветер? Вообще-то в этой фразе говорится о том как бы пел об этом Боян если бы он об этом пел. А внук здесь так с боку припёка, ибо как же себя-то любимую не вспомнить (здесь, именно в этом вот нелепом нагромождении пустых слов и отыскал Сумаруков потаённое имя Автора СПИ). Логика фразы
corvin писал(а):Боян так бы стал сочинять хвалебную песнь Игорю, внуку Олега.
...... Тут конечно есть и продолжение в том смысле что не хвалебную песнь и не Игорю и не Олега внуку, но рано ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 18 июн 2018, 08:24

к предыдущему моему посту хочу обратить внимание читателей на тот факт, что слова "не буря соколы занесе галицы стады ..." сказаны не Бояном а Автором СПИ, но Автор уверена, что Боян пропел бы их ровно так же, как она это предполагает. И с чего бы это такая уверенность? А она по факту ситуации. Песнь Бояна и песня внука Бояна Автора СПИ совпадают. А теперь берём и воплощаем это во фразе.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 18 июн 2018, 08:38

Mitus, знакомое слово увидели, раз так оживились? Боян гипотетически поёт песни Игоревы самому Игорю что ли? Самому-то не смешно? А акад. Орлов прав.
Того (род.п.), в то время как внуку (дат.п.). Эти слова не связаны между собой. Игореви может быть как дат. п., а может быть как притяж. прилаг. Так какому ВНУКУ спел бы иронические зачины Боян? Самому Автору. В византийском каноне первая строка называлась Ирмосом, она была из ветхозаветного сюжета и по ней строился основной Тропарь, посвящённый текущему событию. Здесь тоже самое. Припевки Бояна как образец для дальнейшего стиля «Слова».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 18 июн 2018, 09:44

Лемурий писал(а):Mitus, знакомое слово увидели, раз так оживились?
- да весь тот полёт фантазий что Вы с Краеведом в соседних темах несёте вообще обсуждать смысла не было.................
Лемурий писал(а):Боян гипотетически поёт песни Игоревы самому Игорю что ли?
- Вы уже и читать адекватно разучились? Где я такую чушь писал?
corvin писал(а):в СПИ написано - Боян так бы стал сочинять хвалебную песнь Игорю
- вот, это абсолютная истина. А Вы что пишите
Лемурий писал(а):поёт Боян своему «внуку» = последователю, т.е. самому Автору СПИ.
- это что по Вашему умнее чем петь Игорю. Я не говорил что он Игорю поёт но Вы-то над чем смеётесь? ..........
Лемурий писал(а):Припевки Бояна как образец для дальнейшего стиля «Слова».
- так не было такой припевки. Это не Бояна слова а Автора СПИ.
Лемурий писал(а):гипотетически запел бы Боян АБЫ в любом случае гипотетическое предположение.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 18 июн 2018, 10:41

«Требуйте долива после отстоя пены!»(с)

Пены-то напустили, пены. Это кто «хвалит» Игоря? Автор? Вот уж извернули так извернули.

:arrow: НГ: Об ироническом в "Ироической песне"

И иронизирует Автор над Игорем стилем Бояна, гипотетические образцы иронии которого привёл дважды.

Mitus писал(а):не было такой припевки. Это не Бояна слова а Автора СПИ.

Читайте, что писал про Ирмосы и Тропари, если не понятно поясняю:

    "Ирмо́с (греч. ειρμός – связь, сплетение, ряд) – первая поэтическая строфа песни канона, вступительный стих, являющийся смысловой связкой между библейской песнью и тропарями, музыкальная связка и образец для последующих тропарей канона данной песни. Ирмосы собраны в богослужебной книге «Ирмологий»...

    «Ирмо́с (ειρμός – связь, ряд), как показывает самое название его, положение во главе тропарей и обычное содержание, служит связью между библейскими песнями, не имеющими отношения к празднуемому событию, и тропарями, посвященными исключительно последнему. Достигает этого ирмос тем, что он открывает аналогию между воспеваемым в библейской песни событием и празднуемым, перифразирует песнь сообразно с этим, т. е. воспевает известную память приспособительно к содержанию библейской песни, по возможности ее словами. Вместе с тем он служит образцом и по напеву, и по ритмическому строению для тропарей: в тропаре должно быть столько же строф и такой же длины и столько же музыкальных строк, как в ирмосе
    »
    (Ирмос. Толковый Типикон Михаил Скабалланович).
    ---
    https://azbyka.ru/irmos
И ирмосы и тропари сочиняет песнотворец (=гимнограф), беря за образец строфу "старого времени" и строя по ней строфы о текущих событиях как по образцу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 18 июн 2018, 15:35

Лемурию
Вопрос как понимать выражение "петь песню кому-то". Вряд ли в СПИ оно имеет смысл "исполнять для кого-то". Типа: "Виновата ли я, что мой голос дрожал, когда пела я песню ему?" Наверное петь песню кому-то - славить в песне, воспевать. Это обосновывает бывшее ранее "Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити". Т.е. песнь еще не поется, а только слагается, но она уже кому-то.
Да в этом «стиль Бояна», у которого Мстислав зарезал Редедю, помолившись Богородице, в договорной борьбе БЕЗ оружия, полностью соблюдён.

Тут дело не в Бояне. Древняя эпическая поэзия чужда морализации. Ее герой скорее сверхчеловек Ницше, чем христианский подвижник.
А под какие «силы»-то Нехристь попала?

С христианской точки зрения никаких языческих богов не существует. Если не верите, проконсультируйтесь у любого попа.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 18 июн 2018, 18:06

corvin писал(а):Вопрос как понимать выражение "петь песню кому-то". Вряд ли в СПИ оно имеет смысл "исполнять для кого-то". Типа: "Виновата ли я, что мой голос дрожал, когда пела я песню ему?" Наверное петь песню кому-то - славить в песне, воспевать. Это обосновывает бывшее ранее "Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити". Т.е. песнь еще не поется, а только слагается, но она уже кому-то.

Как правильно заметили в СПИ словосочетание в дат. пад."кому хотяше пѣснь творити", означающее, что "пел" Боян тому или другому князю. Речь идёт скорее всего о летописных записях в так называемые "совестые книги", с которыми князья предстать должны на Судный День. Мстиславу, еже Редедю зарезал в борьбе без оружия, кто запись в "совестные книги" делал? Никон Великий. В СПИ с Игорем тоже самое - КОМУ запись Игорю. А вот кому она предназначается "внуку", не Игорю, конечно, а последователю Бояна, кто имеет право такие же записи делать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 19 июн 2018, 08:20

corvin писал(а): "Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити".
-Срезневский и вся братия поясняют что этот др-рус. словесный штамп означает "в песне воспевать". Соответственно Мстислав Владимирович был воспет Бояном в эпической песне а не в ПВЛ. Боян-то вещий растекался мыслями по дереву памятных событий, бегал белкой от волка к орлу разнося удивительные сплетни. Это явно не о летописи.
corvin писал(а):Наверное петь песню кому-то - славить в песне, воспевать.
- только славить и воспевать, а ежели кто жаждал не воспевать а зазирать, то на то просили слово молвити а потом бошки рубили.
Mitus писал(а): corvin писал(а):
в СПИ написано - Боян так бы стал сочинять хвалебную песнь Игорю

- вот, это абсолютная истина.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 19 июн 2018, 12:32

Mitus писал(а): -Срезневский и вся братия поясняют что этот др-рус. словесный штамп означает "в песне воспевать". Соответственно Мстислав Владимирович был воспет Бояном в эпической песне а не в ПВЛ. Боян-то вещий растекался мыслями по дереву памятных событий, бегал белкой от волка к орлу разнося удивительные сплетни. Это явно не о летописи...

И много вы с corvin песен таких эпических знаете? Автор указал подробно лишь на одну "песнь" Бояна князю и та является отрывком из ПВЛ:

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....
-------
Шахматов А.А. "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304

А про русских сочинителей XI в. "эпических песен" - сейчас только пиво под начосы открою - начинайте рассказывать...

Для того чтобы сочинять "эпические песни" должна быть "школа"- система стихосложения. Следы такой "школы" мы можем видеть в творчестве скандинавских скальдов. Поэтому когда девы на острове Готланд поют песни о "бусовом времени" мне понятно откуда они их взяли, а вот "песни" крымских готов, русских "сочинителей эпических песен" только гипотетические предположения. От скальдов хоть висы, саги и имена их авторов остались, а висы — древнейшие из сохранившихся скальдических стихов, это хвалебные песни в честь норвежских конунгов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 19 июн 2018, 23:39

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...возможность упоминания о празднике рождества богородицы, приходящегося на 8 сентября 1188 г. по старому стилю...

Уважаемый краевед, а посмотрите календарь на дату 21.09.1188 какой праздник церковный выпадал?

Дѣвици поютъ на Дунаи -
Вьются голоси чрезъ море до Кіева.
Игорь ѣдетъ по Боричеву
Къ Святѣй Богородици Пирогощей
Страны ради, гради весели!
Пѣвше пѣснь старымъ княземъ,
А по томъ молодымъ пѣти:
Слава
Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!

Видите акростих в виде правильного Т- образного креста? А именно на такой форме креста был распят Иисус.

А дату помните как мы выводили?

Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава,
A дружинѣ - Аминь!

З. КА = 7.21

Март - 1-й месяц, 7-й сентябрь.

21 сентября - Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня.


Уважаемый Лемурий, насколько мне известно по Православным календарям, Воздвижение Честного и Животворящего Креста Гсподня приходится на 14 сентября по старому стилю, а на 21 сентября Отдание праздника Честного и Животворящего Креста Господня.
Хочу обратить внимание еще на один Великий Православный праздник - Покрова Богородицы, который приходится на 1 октября по старому стилю. Как утверждают церковные предания. Богородица появилась во Влахернском храме и сняв с себя омофор и держала над молящимися. При этом омофор сиял как илектор - в переводе с греческого - "лучезарное светило, солнце". Согласно некоторым исследованиям дата 1 октября могла быть приурочена ко Дню памяти святого Романа Сладкопевца служившего в этом же храме.
Не исключена возможность, что речь могла идти о дате 1 октября, как дате посещения Игорем церкви Богородицы Пирогощеи. Оранта, т.е. "молящееся" является одним из самых распространенных изображений Богородицы, в том числе и на Руси, с поднятыми вверх руками в заступнической молитве.
В этом случае акростих "Деви къ Святой Богородицы Спаси" как обращение к Оранте выглядит довольно обоснованным.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 25

cron