Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 28 июн 2018, 16:49

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, я не смог открыть ссылку на работу А.И.Золотухина, постараюсь найти его работу в сети.

Уважаемый краевед, в сети не найдёте, надо в РГБ ехать. Был там первым читателем библиотечного экземпляра.

Попробуйте открыть с Форума:

Изображение

:arrow: Золотухин Анатолий Иванович Тайны «Слова о полку Игореве»(монографическое исследование) , Николаев, 2005

краевед писал(а):Сам по себе найденный акростих в концовке "Слова" является по сути пока единственно найденным и выделенным на основе краегранесий, что не позволяет окончательно и безповоротно признать в "Слове" наличие скрытых акростихов.

Может быть другие и спорные, а краегранесия по "обополам" (=краестрочиям) припевок Бояна отбирал строго по правилам, описанным в этой книге.

Давайте сперва Вы гл.2.1 прочитаете, а потом продолжим...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение userdez » 28 июн 2018, 22:42

Уважаемый, Краевед! С интересом слежу
за Вашими поисками, но для начала хотелось бы
увидеть Вашу постраничную и построчную разбивку
текста. Если текста 5-10 листов, то не может быть
"перенасыщения" на одном листе "затаённых мест",
а также с переносом на следующий лист.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 28 июн 2018, 23:06

Уважаемый Лемурий, ссылка снова не открылась, видимо это связано с проблемами с Яндексом.
Относительно свивания "обоих пол" песни, связанных с именем Бояна я не берусь судить, здесь свое слово должны сказать специалисты. Единственное меня смущает в этом, то, чтобы выделить полученное чтение приходится собирать строки с именем Бояна воедино, разбросанных по всему тексту "Слова". Если Ваша догадка верна, то стоит признать, что все "Слово" адресовано догадливому читателю, который может увидеть в тексте песни нечто большее, чем обычный читатель не видящий в тексте "Слова" "подводных камней". Я считаю, что именно с такой позиции и необходимо изучать "Слова", которое может открыть свои новые неизведанные тайны.
Пока не буду указывать на обратные чтения, но можно по моему мнению выделить в приведенном ранее акростихе: "Деви ко Святой Богородице Спаси" указание на статус певцов Бояна и Ходыны

РЕКЪ БОЯНЪ И ХОДЫНА СВЯТОСЛАВЛЯ
ПЕСНОТВОРЦА СТАРОГО ВРЕМЕНИ ЯРОСЛАВЛЯ
ОЛЬГОВА КОГАНЯ ХОТИ ТЯЖКО ГОЛОВЫ КРОМЕ
ПЛЕЧУ ЗЛО ТИ ТЕЛУ КРОМЕ ГОЛОВЫ РУСКОИ ЗЕМЛИ БЕЗЪ
ИГОРЯ СОЛНЦЕ СВЕТИТСЯ НА НЕБЕСЕ ИГОРЬ КНЯЗЬ ВЪ РУСКОИ ЗЕМЛИ
ДЕВИЦИ ПОЮТЪ НА ДУНАИ
ВЬЮТСЯ ГОЛОСИ ЧРЕЗЪ МОРЕ ДО КИЕВА
ИГОРЬ ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ

РЕКЪ БОЯНЪ И ХОДЫНА ПОПИ ДВИ

Автор "Слова" вспоминая своих предшественников Бояна и Ходыну указывая их церковный статус мог намекать и на свой статус церковного служителя. Возможно, начальный акростих выделен мной неверно, но совпадает с количеством упомянутых певцов старых князей - "БОЯНЪ И ХОДЫНА ПОПИ ДВИ".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 28 июн 2018, 23:49

userdez писал(а):Уважаемый, Краевед! С интересом слежу
за Вашими поисками, но для начала хотелось бы
увидеть Вашу постраничную и построчную разбивку
текста. Если текста 5-10 листов, то не может быть
"перенасыщения" на одном листе "затаённых мест",
а также с переносом на следующий лист.


Уважаемый userdez, все мои наблюдения основаны на Екатериненской копии, которую я и использываю для моих изысканий. Для этого я не меняю ни на йоту ее построчное и побуквенное чтение, сторого придерживаясь ее написания, единственно, что пишу буквы слитно, как писалось Уставным письмом. Мы точно не можем сказать как выглядело построчное написание протографа, но в древнерусское время, чтоб не перепутать листы рукописи писцы могли оставлять определенные знаки в самом тексте, которые могли служить скрепами между листами. Не исключена возможность. что само произведение писалось не полистно, а в свитке. Тогда тем более необходимы были знаки - скрепы. Почему я вслед за некоторыми исследователями считаю автором "Слова" человека по имени Ян? А вот почему. Небольшой пример, который может указывать именно на то, что если Е.К. близка постранично и полистно к протографу, то имя писавшего можно обнаружить именно на стыках страниц.

ОРУСКАЯЗЕМЛЕУЖЕЗАШОЛОМЯНЕМЪ
Е СИ ДОЛГОНОЧЬМРЪКНЕТЪЗАРЯСВhТЪ
З АП АЛАМЪГЛАПОЛЯПОКРЫЛАЩЕКОТЪ
С ЛА ВіИУСПЕГОВОРЪГАЛИЧЬУБУДИРУ
С ИЧ ИВЕЛИКАЯПОЛЯЧРЪЛЕНЫМИЩИТЫ
П РЕ ГОРОДИШАИЩУЧИСЕБhЧТИА
К НЯ ЗЮСЛАВЫСЗАРАНіЯВЪПЯКЪ

А ПИСАЛ РЕЧИ ЯН

Признаться, я тоже не сразу обратил внимание на это затаенное чтение,т.к. не расматривал наличие таких чтений на стыках страниц. Считаю, что чтение: "А ПИСАЛ ЯН РЕЧИ" абсолютно осмысленное и не полученное в результате какой либо случайности! Тем более Вы сами не раз просматривая старинные манускрипты видели записи подобного рода, например: "А ПИСАЛЪ грешный Геннадий". Написанное автором свое имя, возможно, могло быть использовано как скрепа между двумя листами.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение userdez » 29 июн 2018, 00:23

все мои наблюдения основаны на Екатериненской копии, которую я и использываю для моих изысканий. Для этого я не меняю ни на йоту ее построчное и побуквенное чтение, сторого придерживаясь ее написания


С последним примером согласен, но
уж явно не здесь.

И ГОРЬ ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ
К ОСВЯТЕИ БОГОР
О ДИЦЕ ПИРОГОЩЕИ
С ТРАНЫ РАДИ ГРАДИ ВЕСЕЛИ
П ЕВШЕ ПЕСНЬ СТАРЫМЪ КНЯЗЕМЪ
А ПОТОМЪ МОЛОДЫМЪ ПЕТИ
С ЛАВА
И ГОРЮ СВЯТЪСЛАВЛИЧУ БУИ ТУРУ
В СЕВОЛОДУ ВЛАДИМИРУ ИГОРЕВИЧУ
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 29 июн 2018, 00:37

краевед писал(а):А ПИСАЛ РЕЧИ ЯН
- Ваш Ян писал в 18-м веке. Но что-то мы ни одного культурного Яна в 18-м не обнаруживаем. Может быть его звали Василием Тредиаковским? .... Я собственно к тому, что слово "писал" раньше писалось писалЪ и являлось отглагольной формой (причастие на -л) при образовании времени ПЕРФЕКТ: типа писал и сейчас писать продолжаю. А Вам бы отыскать слова "азъ нап(и)сахъ" (Сiи словеса азъ Данилъ писахъ в заточенiе", а если он о себе в 3-м лице пишет, то было бы прописано "се написа".
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 29 июн 2018, 00:41

краевед писал(а):РЕКЪ БОЯНЪ И ХОДЫНА ПОПИ ДВИ
- рекъ для ед. числа, а дви попи будет рекоста.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 30 июн 2018, 00:03

userdez писал(а):
все мои наблюдения основаны на Екатериненской копии, которую я и использываю для моих изысканий. Для этого я не меняю ни на йоту ее построчное и побуквенное чтение, сторого придерживаясь ее написания


С последним примером согласен, но
уж явно не здесь.

И ГОРЬ ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ
К ОСВЯТЕИ БОГОР
О ДИЦЕ ПИРОГОЩЕИ
С ТРАНЫ РАДИ ГРАДИ ВЕСЕЛИ
П ЕВШЕ ПЕСНЬ СТАРЫМЪ КНЯЗЕМЪ
А ПОТОМЪ МОЛОДЫМЪ ПЕТИ
С ЛАВА
И ГОРЮ СВЯТЪСЛАВЛИЧУ БУИ ТУРУ
В СЕВОЛОДУ ВЛАДИМИРУ ИГОРЕВИЧУ


Уважаемый userdez, с научной точки зрения автор "Слова" 12 в. еще не знал системы сложения стихов с применением акростиха, т.к.: "Акростих в собственном смысле этого термина в русской письменности древнего периода, не знавшей стихотворного размера как отдельной формы не встречался; мог же акростих получить у нас распространение только с появлением новой силлабической вирши западного происхождения, пришедшей к нам едва ли ранее начала XVII в. с юго-запада на северо-восток." М.Н.Сперанский. Тайнопись в юго-славянских и русских памятниках письма.// АН СССР, Ленинград, 1929, С.129
Приведенный мной вариант акростиха в концовке произведения показывает, что при желании можно получить любой текст полученный чтениями краегранесий. Чтоб получить это чтение приходится менять построчное написание, что в Е.К., что в Первом издании. Если следовать мнению Сперанского, то это чтение акростихом: "Спаси Игоря" никак не может быть полученное в 12 в. Тем не менее такое чтение возможно при построчном прочтении, выделением определенных букв, например: "Девицы поютъ на ДунаиИгорь едетъ по боричеву// КЪ Святеи Богородицы Пирогощеи// Страны ради гради весели//Певше песнь старымъ княземъ//А потомъ молодымъ пети Слава...". Запись не обязательно могла быть сделана именно в такой построчной системе написания, а так как в Е.К. или в Первом издании.
Как уже писал ранее, получая скрытые записи я ни на йоту не отступаю от построчного написания Е.К., обнаруживая все больше и больше скрытых прочтений, в которых фигурирует имя Яна. например:

ПОСВЕЧИВАЯТА М ОЛЕЖАТЬПОГА
НЫЯГОЛОВЫП О ЛОВЕЦКИЯПОСКЕПАНЫ
САБЛЯМИКАЛ Е Н Ы М И ШЕЛОМЫОВАРЬ
СКЫЯОТЪТЕБЕ Я РЪТУРЪВСЕВОЛОДЕ

МОИ ИМЫНЕ ЯН

В тексте написанном слитно с помощью шрифта курьер нью эта запись читается совершенно четко.
Я думаю, нежелание видеть того, что в Е.К. имеются скрытые прочтения не позволяет в полной мере оценить мастерство и гениальность древнерусского автора, т.к. в строках, где скрыта запись: "а писал речи Ян" накладывается как бы еще и другое скрытое чтение, резко осуждающее Ольговичей:

О РУ СКАЯЗЕМЛЕЗАШЕЛОМЯНЕМЪ
Е СИ ДОЛГОНОЧЬМРЪКНЕТЪЗАРЯСВhТЪ
З АП АЛАМЪГЛАПОЛЯПОКРЫЛАЩЕКОТЪ
С ЛА ВiЙУСПЕГОВОРЪГАЛИЧЬУБУДИРУ
С ИЧ ИВЕЛИКАЯПОЛЯЧРЪЛЕНЫМИЩИТЫ
ПРЕГОРОДИШАИЩУЧИСЕБhЧТИА
КНЯЗЮСЛАВЫСЗАРАНИЯВЪПЯКЪПО

"РУСИ ПАЛАЧИ"

Совершенно очевидно, что автор мало того. что сообщает свое имя, но здесь же упрекает Ольговичей. т.к. речь идет именно о них: Руси Палачи мог остаться и без головы рискуя написать свое имя обычной тайнописью известной многим. Мы видим совершенно новую тайнопись, придуманную самим автором.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 30 июн 2018, 13:46

краевед писал(а):Если Ваша догадка верна, то стоит признать, что все "Слово" адресовано догадливому читателю...

    «Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа...»(с)
Уважаемый краевед, так Автор сам указывает сколько припевок отбирать и с какой начинать:

    Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
А по счёту припевка третья.

А как надо свивать краестрочия Бояна написано выше:

    «...свивая славы обаполы [=краестрочия] сего времени, рища въ тропу Трояню [= тройную] чресъ поля [строк] на горы...»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 30 июн 2018, 22:07

Mitus писал(а):
краевед писал(а):РЕКЪ БОЯНЪ И ХОДЫНА ПОПИ ДВИ
- рекъ для ед. числа, а дви попи будет рекоста.


Фразу из "Слова": "Рекъ Боянъ и Ходына..." подробно рассмотрел А.В.Соловьев. Восемь заметок к "Слову..."// ТОДРЛ, Т.XX, М - Л., 1964, С.376, где указывал, что такое написание характерно с начальным сказуемым, когда:
"два лица (или больше их) произносят те же слова в унисон."и рече Свинельд и Асмуд" (946 г.) "и рече митрополит и епископы" (1115 г.) "и рече Изяслав и Ростислав (1151 г.) "и начаша молвити митрополит и игумены вси (1157 г.). Эти фразы часто связаны с прямой речью".
Нет ничего удивительного в том, что в акростихе автор мог раскрыть церковный статус старинных певцов, причисляя их к монашескому сословию. Не будет ошибкой если перевести это место как "Сказали Боян и Ходына попы два". Правда, они никак не могли знать. т.к. жили в конце 11 нач. 12 вв. о церкви Богородицы Пирогощеи, построенной только в 1132 - 1136 гг. Мстиславом и Ярополком. Возможно, под певцами старых князей Бояном и Ходыной авторы "Слова" могли скрывать свои имена.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 30 июн 2018, 23:09

краевед писал(а):"два лица (или больше их) произносят те же слова в унисон."и рече Свинельд и Асмуд" (946 г.) "и рече митрополит и епископы" (1115 г.) "и рече Изяслав и Ростислав (1151 г.) "и начаша молвити митрополит и игумены вси (1157 г.). Эти фразы часто связаны с прямой речью".
- никакого унисона тут нет. Говорил Свенельд - Асмуд кивал головой, говорил Изяслав, потом говорил Ростислав. А с попами вообще пример не в тему ибо НАЧАША - МН. Ч. МОЛВИТИ - ИНФИНИТИВ. В чём проблема то?
краевед писал(а):Эти фразы часто связаны с прямой речью".
- тоже ерунда ибо это просто др-рус. синтаксис. Вот в самом СПИ есть фраза к которой не придираются "Ты буи Рюриче и Давыде". Соответственно, если было бы написано "рече Боянъ и Ходына" то и вапросов бы не было. А в тексте СПИ прописано РЕКЪ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 30 июн 2018, 23:30

Mitus писал(а):
краевед писал(а):А ПИСАЛ РЕЧИ ЯН
- Ваш Ян писал в 18-м веке. Но что-то мы ни одного культурного Яна в 18-м не обнаруживаем. Может быть его звали Василием Тредиаковским? .... Я собственно к тому, что слово "писал" раньше писалось писалЪ и являлось отглагольной формой (причастие на -л) при образовании времени ПЕРФЕКТ: типа писал и сейчас писать продолжаю. А Вам бы отыскать слова "азъ нап(и)сахъ" (Сiи словеса азъ Данилъ писахъ в заточенiе", а если он о себе в 3-м лице пишет, то было бы прописано "се написа".


Автора "Слова" и тайнописи "а писал речи Ян" следует искать не в 18 в., а в 12 - 14 вв. При всем желании автор никак не мог вписать в тайнопись еръ, чтоб все выглядело грамматически верно, при этом его тайнопись попросту развалилась бы, т.к. еръ ему пришлось бы переносить на другую строку и получалось бы не "русичи", а "русъчи".

ОРУСКАЯЗЕМЛЕУЖЕЗАШОЛОМЯНЕМЪ
ЕСИДОЛГОНОЧЬМРЪКНЕТЪЗАРЯСВЕТЪ
ЗАПАЛАМЪГЛАПОЛЯПОКРЫЛАЩЕКОТЪ
СЛАВИИУСПЕГОВОРЪГАЛИЧЬУБУДИРУ
СЪЧИВЕЛИКАЯПОЛЯЧРЪЛЕНЫМИЩИТЫ
ПРЕГОРОДИШАИЩУЧИСЕБЕЧТИА
КНЯЗЮСЛАВЫСЗАРАНИЯВЪПЯКЪ

Можно и так написать,: "А ПИСАЛЪ РЕЧЪ ЯН", где еръ является объдинительным знаком для слов - "а писалъ" и "речъ", но уж как-то коряво в тексте в этом случае выглядят "РУСЪЧИ". Не будем отказывать автору "Слова" в его стремлении ради красоты слога опустить еръ как портящее текст.
В тайнописи акростихом от Лариона Феоктисту читаем: "Старец Господар Феоктист Даи Ми книгу Списат" Сперанский, Тайнопись...// С. 131 Тоже ведь опущены в тексте ерь и еръ, т.к. на эти знаки не начинается ни одного слова.
А ведь, собственно характеристика слова "писал" данная Вами совершенно точно соответствует и затаенной фразе, т.к. она скрывается в начале "Слова" - "а писал речи Ян" и писать их продолжаю.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 01 июл 2018, 00:27

краевед писал(а):Фразу из "Слова": "Рекъ Боянъ и Ходына..." подробно рассмотрел А.В.Соловьев. Восемь заметок к "Слову..."// ТОДРЛ, Т.XX, М - Л., 1964, С.376, где указывал, что такое написание характерно с начальным сказуемым, когда:
"два лица (или больше их) произносят те же слова в унисон."и рече Свинельд и Асмуд" (946 г.) "и рече митрополит и епископы" (1115 г.) "и рече Изяслав и Ростислав (1151 г.) "и начаша молвити митрополит и игумены вси (1157 г.). Эти фразы часто связаны с прямой речью"...

Только с той разницей, что двое РЕЧЕ, а один РЕКЪ.

Давайте разбираться в чём разница:

Словоформа: ре(ч)
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: рещи

Словоформа: рекъ
Часть речи: причастие
Разряд: действительное
Время: прошедшее
Число: единственное
Род: мужской
Падеж: именительный
Лексема: рещи

Рече - аорист. т.е. сказал Свенельд и Асмуд его поддержал или сказал митрополит и епископы к его мнению присоединились.
Рекъ же это причастие, имеющее число, род и падеж, т.е. относится к одному говорящему, муж. рода, ед.ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 01 июл 2018, 15:11

краевед писал(а):Автора "Слова" и тайнописи "а писал речи Ян" следует искать не в 18 в., а в 12 - 14 вв.
- да никак у Вас в 12-м не получится. И дело понятно что не в ЕРЕ. Дело в перфектной форме ПИСАЛ. А Вы за еръ уцепились как за соломинку. Форма ПИСАЛ исключена.
краевед писал(а):А ведь, собственно характеристика слова "писал" данная Вами совершенно точно соответствует и затаенной фразе, т.к. она скрывается в начале "Слова" - "а писал речи Ян" и писать их продолжаю.
- не может он их продолжать ибо это произведение уже закончено и сдано в тираж.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 01 июл 2018, 15:25

Лемурий писал(а):Рекъ же это причастие, имеющее число, род и падеж, т.е. относится к одному говорящему, муж. рода, ед.ч.
- рече это аорист имеющий ЧИСЛО и лицо. Если аорист в др-рус. синтаксисе иногда можно то почему же нельзя причастие? А Вы сами-то причастие в переводе рассматривали или как АКАДЕМИКИ-ФИЛОЛОГИ АОРИСТОМ ПЕРЕВЕЛИ? Говорил Боян и Ходына поддакивал можно, а Говоривший Боян и Ходына поддакивающий нельзя? С чего бы это? Я то имел в виду саму возможность перевода всей фразы с причастием отнесённым к двоим. Вы как переводите? Что-то типа ГОВОРИЛ Боян про Ходыну?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43