Свивая славы ...

[Лемурий]

Либо у Ужакова аргументы есть, хотя Вы с ними не согласны. Либо писания Ужакова настолько не серьезны, что их и за аргументы считать нельзя. Выбирайте любой вариант.

Невозможно даже академику быть правым во всём. В споре о времени написания и Авторе его открытие «совестных книг» для Судного Дня, как изначальной цели русского летописания, перечеркивает версию акад. Рыбакова - Францук, которые нашли общее в СПИ и летописи «Мстиславова племени» начиная с 1147, прихода в Киев Изяслава Мстиславича, который поставил митрополитом Климента Смолятича. Но из круга Изяслава они выбрали летописцем «окаянного боярина киевского» Петра Бориславича, а он НЕ мог писать «совестные книги», ибо НЕ был клириком.

В споре:

Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»? (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи). — ТОДРЛ, 1976, т. 31, с. 77—92.

VS

Ужанков А.Н. «Совестные книги» Древней Руси (Русское летописание и Страшный суд) // «Россия XXI». 1999. № 4. С.138-177.

лично я на стороне Александра Николаевича, НО версии похода 1185 года были написаны до компиляции Моисеем Киевского Свода 1200 года и стиль Автора на примерах Рыбакова - Франчук всё-таки присутствует в хронике «Мстиславова племени», а значит его можно найти и ДО объединяющего древнерусские летописи сборника Моисея.

[Mitus]

они выбрали летописцем «окаянного боярина киевского» Петра Бориславича

- там у них интересные совпадения в том, что летопись Петра Бориславича (1146 - 1196) они практически доводят до смерти Святослава Всеволодича (1194). Про фразы с весельем мнение такое что эти обороты мог кто угодно прописать. О слове "потопташа" они указывают на 1150-е годы а потом 20-ти летний перерыв до 1174 - один раз в 1174-м. Вновь это слово они отыскали в событиях 1180-го года, когда рязанские князья разгромили обозы Святослава и далее, когда были разбиты отряды Игоря и Кончака на Черторыи. Рассказ об этом грандиозном походе Святослава явно прописан человеком Святослава и тем более тем, кто знал как спасались Игорь и Кончак. Сам же Франчук и пишет, что это вставка Петра Бориславича в текст летописца ольговичей - стр. 81-82. Ага вставка "Четыре последних примера - пишет Франчук - в тексте 1195 года". А в 1195-м году Роман как раз и встал на сторону ольговичей. Вот из событий 1180-го или 1195-го года глагол потопташа и попал в СПИ. Но его нет в статье 1185-го года Киевской летописи. Ау ! Где Вы Петр Бориславич и Климент Смолятич почему в СПИ потопташа прописали а в летописи его НЕТ ? Про шоломя Франчук не понимает что Юрий Долгорукий ушёл за ПРОЛИВ и это конечно же рука не того кто пишет про Хорол и в СПИ. О статье о походе на Хорол, где шеломень имеет такое же значение как и в СПИ Франчук указывает что эту статью написал летописец Святослава Всеволодича - стр. 82. А других случаев упоминания слов шоломя и шеломень нет. Их просто нет! Это рука ольговичей ! и т.д. и т. п. Да сами и читайте то что выкладываете.

[Лемурий]

Если внимательно читали статью Франчук, то первые совпадения с 1147 года, как раз когда поставили митрополитом Климента Смолятича. В посольстве Петра в Галич летописец пишет о нём в третьем лице, откуда Рыбаков делает вывод что летописец «окаянный боярин киевский». Далее у Рыбакова выводы про то, как Пётр Бориславич с 1142 переписывал летопись в Переяславле, потом пел с Игорем Ольговичем на клиросе во Владимире-Волынском, потом был летописцем у Изяслава Мстиславича и Мстислава Изяславича, затем открыл ворота в Киев в 1169 г Боголюбскому и... спустя семь лет, был уже летописцем Рюрика Ростиславича 1176-1190, 1190-1196.

Борис Александрович Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, со С.269

Я бы поставил прежде всего под сомнение, а был ли Пётр Бориславич православный, чтобы петь на клиросе:

"Ста межи Золотыми вороты и межи Жидовьскими противу Бориславлю двору..." (Ипат.1151)

А вероятность написания «совестных книг» человеком, подвергшемуся позору со стороны «летописной братии» и вовсе исключает его возможность участия в составлении княжеской летописи для Судного Дня.

"...Окаяннии же боаре киевъстии Петр Бориславич, и Нестер Жирославич, и Яков Дигеневич, начаша коромолити и тайно съсылатися со князем Мстиславом Андреевичем и со иными князи, како предати им град Киев...» (Никон. 1169)

[Mitus]

Если внимательно читали статью Франчук

- я читал, а Вы мой пост читали? я там немного рассмотрел в том смысле что Петр Бориславич может какие-то статьи и писал - мне это всё равно, но не подходят их и Ваши доводы про летописцев мстиславого племени к Автору СПИ. Хотя бы уж на один мой пример внимание обратите:

Вновь это слово они отыскали в событиях 1180-го года, когда рязанские князья разгромили обозы Святослава и далее, когда были разбиты отряды Игоря и Кончака на Черторыи. Рассказ об этом грандиозном походе Святослава явно прописан человеком Святослава и тем более тем, кто знал как спасались Игорь и Кончак. Сам же Франчук и пишет, что это вставка Петра Бориславича в текст летописца ольговичей - стр. 81-82. Ага вставка "Четыре последних примера - пишет Франчук - в тексте 1195 года". А в 1195-м году Роман как раз и встал на сторону ольговичей. Вот из событий 1180-го или 1195-го года глагол потопташа и попал в СПИ. Но его нет в статье 1185-го года Киевской летописи. Ау ! Где Вы Петр Бориславич и Климент Смолятич почему в СПИ потопташа прописали а в летописи его НЕТ ?

на всякий случай капсану: В ИПАТ ЛЕТ В РАССКАЗЕ О ПОХОДЕ ИГОРЯ НЕТ СЛОВА ПОТОПТАШЕ А В СПИ ЕСТЬ.

[Mitus]

В посольстве Петра в Галич летописец пишет о нём в третьем лице, откуда Рыбаков делает вывод что летописец «окаянный боярин киевский».

- как обычно выдаётся желаемое за действительное. Тот факт что сведения получены напрямую от Петра не говорит о том что он и писал. Нестор о себе в 3-м не писал.

[Лемурий]

Тот факт что сведения получены напрямую от Петра не говорит о том что он и писал. Нестор о себе в 3-м не писал.

Я про то же, так и Яна Вышатича можно было в «летописцы» записать раз про него в 3-м лице подробно писали.

Вновь это слово они отыскали в событиях 1180-го года, когда рязанские князья разгромили обозы Святослава и далее, когда были разбиты отряды Игоря и Кончака на Черторыи. Рассказ об этом грандиозном походе Святослава явно прописан человеком Святослава

Достаточно отчёта отряда, кто гнал Игоря с «погаными толковинами» до насадов Святославовых на Днепре.
С рязанскими князьями, посланных Всеволодом зажигательными шереширами, тоже отсылка в тот же 1180 год, когда они подожгли обозы Святославовы. Кто об этом мог поведать? Не летописец же Святослава, ведь это позорные страницы его «совестных книг», а летописец «Мстиславова племени». Здесь как раз всё логично.

[Mitus]

С рязанскими князьями, посланных Всеволодом зажигательными шереширами, тоже отсылка в тот же 1180 год, когда они подожгли обозы Святославовы. Кто об этом мог поведать? Не летописец же Святослава, ведь это позорные страницы его «совестных книг», а летописец «Мстиславова племени». Здесь как раз всё логично.

- там написано что буи тур Всеволод подошёл и разделал рязанцев в хлам. Чего стыдиться и врать раз КНИГИ СОВЕСТНЫЕ ?

[Лемурий]

- там написано что буи тур Всеволод подошёл и разделал рязанцев в хлам. Чего стыдиться и врать раз КНИГИ СОВЕСТНЫЕ ?

Слов про «буи тур» не нашёл.



Заметьте, обаполы Влены не по середине реки, а по её краям с обоих сторон.
Что же касается на чьей стороне летописец, то рязанские князья не из «Мстиславова племени», а ему важно показать как его коалиция Ольговичам с «погаными толковинами» поддаёт. Читаем:



Възревше на Богъ (!) а Игорь не геройски отступил, а бежал с Кончаком в одной ладье.

[Mitus]

Что же касается на чьей стороне летописец, то рязанские князья не из «Мстиславова племени», а ему важно показать как его коалиция Ольговичам с «погаными толковинами» поддаёт.

- с рязанцами успокоились? Теперь об Игоре: Игорь же Святославичь видевший что половцы побеждены .... - чего же он Игоря-то по ходу за компанию не отметелил?

Игорь не геройски отступил, а бежал с Кончаком в одной ладье.

- а зачем ему врать-то?

Чего стыдиться и врать раз КНИГИ СОВЕСТНЫЕ ?

[Mitus]

Если внимательно читали статью Франчук

- там у него про слово "нелюбiе" в статье 1193-го года. И у меня вопрос: в торопецком диалекте слово "нелюбие" Николаев рассматривает? В СССПИ Козырев рассказывает о "нелюбии" в брянских говорах.

[Лемурий]

...чего же он Игоря-то по ходу за компанию не отметелил?

А как ему написать заигрывающего с половцами? Так и написал, чтобы на Судный День было с чем пойти:

"Половци же испросиша у Святослава Игоря [Cвятославича] ать ляжеть с ними по [До]лобьску. Святослав же отпусти [его]. Слышав же Рюрикъ [Ростиславич] оже Святослав же привелъ к собѣ Половцѣ в помочь и лежать со Игоремь по Долобьску..."(Ипат.1180)

Половцѣ в помочь = в толоку (поганые толковины).

Правда, Срезневский сомневается в значении толока и приводит такой пример:



Штраф тем, кто девицу умилостивит и отдаст в толоку, что считается срамом.

[Mitus]

Половцѣ в помочь = в толоку (поганые толковины).

- толока это и вправду помощь - совместные действия, например, совместная уборка улицы или групповое изнасилование, и напрасно Срезневский сомневается. Отдать девицу в толоку это типа как отдать деваху толпе своих работников на стройке. А толковин это переводчик или толмачь.

Святослав же привелъ к собѣ Половцѣ в помочь

- не прописаны тут толковины и даже толока не прописана.

[Лемурий]

...толока это и вправду помощь - совместные действия... или групповое изнасилование... А толковин это переводчик или толмачь.

Говорите всё читаете, а выходит не всё:

«Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")...»
---------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53

Так Вы и не ответили, «поганые толковины» отсыпают Великий жемчуг (= души праведников, аллегория погибших дружинников) в 1185 году на лоно Святославова:

«мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.»(Лк.6:38)

потому что он в 1180-м:

1. «Святослав же привелъ к собѣ Половцѣ в помочь...»
или
2. «Половци же испросиша у Святослава Игоря ать ляжеть с ними...» ?

[Mitus]

Говорите всё читаете, а выходит не всё:

«Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")...»
---------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53

с чего взяли что я эту версию не знаю? Это просто его личное мнение и его версия. Толоку Рыбаков не понимает а уже слова от неё выводит.

[Лемурий]

Толоку Рыбаков не понимает а уже слова от неё выводит.

Ну и чем его «помощь» отличается от Вашей?

- толока это и вправду помощь - совместные действия ... или групповое изнасилование, и напрасно Срезневский сомневается. Отдать девицу в толоку ...

То что у Вас второй вариант, который Срезневский из-за чувства такта не написал, вовсе не означает, что он этого значения не знал. Пример из «Русской Правды» красноречиво расшифровывает его знак «?».

Так Вы и не ответили, какое из двух значений Вы применяете к «поганым толковинами», которых Святослав в 1180-м на Русь привёл?