Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 09:46

краевед писал(а):У Даля мы встречаем, что оз.Ильмень получило свое название как озеро.
- название принесено переселенцами из славянского поморья - ср. Ильменау. В др-рус. летописях понимания далевской этимологии и близко нет ибо прописывают Ильмерь. Где там у Вас что в слове Ильмер втекает и вытекает? .........
краевед писал(а):пролив ассоциируется с узким протоком местом между двумя водными объектами.
- а может просто просто пролив без Ваших ассоциаций? Торопа втекает в Соломенное озеро с юга и вытекает в город Торопец а севернее втекает в Заликовское озеро. Таким образом река Торопа в черте города Торопца является протокой = Соломя. А прилипло к имени озера Соломяно.
Последний раз редактировалось Mitus 03 авг 2018, 23:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 10:01

Лемурий писал(а):сразу представились скандинавские купцы, что через Западную Двину в Царьград идут и местные предлагают им меха, мед, пеньку, лесоматериал.
- не ходили скандинавы ни по Днепру, ни по Даугаве - боялись куршских викингов. И оставьте в покое ПВЛ - там пишут про СЕВЕРНУЮ ДВИНУ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 31 июл 2018, 10:42

Mitus писал(а): - не ходили скандинавы ни по Днепру, ни по Даугаве - боялись куршских викингов. И оставьте в покое ПВЛ - там пишут про СЕВЕРНУЮ ДВИНУ.

Ну да, ну да! Из варяг в арабы и в греки ходили, а у киршей "визы просили". Меньше панславянских сказок Сахарова и Фомина слушайте. Где у куршей клады с арабскими дирхемами? А в Бирке и на о. Готланд полно!!!

    "Название городу дала река Торопа. На языке прибалтийских народов «тор» - «путь», «опа» - «река». Через местные земли шла дорога «из варяг в греки»...."
    ---
    Из путеводителя по Торопцу

:arrow: см. С.4-6: Побойнин Иван И. Торопецкая старина. Исторические очерки города Торопца с древнейших времен до конца XVII века., М.,1902
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 11:05

Лемурий писал(а):На языке прибалтийских народов «тор» - «путь», «опа» - «река».
- среди прибалтийских народов как минимум ЧЕТЫРЕ языковые семьи.
Лемурий писал(а):Через местные земли шла дорога
.... дороги и торговые пути по всяк земле идуть иде людье проживають. С чего взяли что я что-то писал что через Торопец не проходил путь из в варяг греки? Чего Вы тут утверждаете? Торопец нах-ся севернее Даугавы и что же у Вас за крюки? Шли скандинавы вначале в Новгород а из него к Торопе которая их выводила в Двину и чего? Куды Вы по Двине теперь плывёте? Или Вы с Двины в Торопу плывёте а потом куда? В Новгород? Или опять в Двину? А из грек по Днипру и верхъ Днепра волок до Ловоти. Где-то здесь и Торопа могла участие принимать в торговле.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 31 июл 2018, 11:13

Mitus писал(а):Таким образом река Торопа в черте города Торопца является Соломянью. А прилипло к имени озера.

Дельное замечание! СОЛОМЯ = пролив. "Съ Куко озира, съ большаго соломяни..." Обв. меж. зап.(1391) - цит. Срезн.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 11:20

Лемурий писал(а):Где у куршей клады с арабскими дирхемами? А в Бирке и на о. Готланд полно!!!
- лучше подумайте: А где логика? Деньги оседают у производителей в конечных пунктах и частично по торговому пути от поборов и грабежа. Нет кладов = не было тут пути!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 11:36

Лемурий писал(а): сказок
- этот Ваш список сказочников давно уже разбит в пух и прах. В Ермолаевской летописи простыми словами описано где нах-ся Поморие Варязьское. За Кданьском, у кашуб. Там есть рассказ в конце летописи как убили Лукерью (это Литгард - гляньте кто она!) из князей сербских с Помория Варяжского. А может быть кто-то из списка ответит почему святую Ольгу в сагах Аллогией а не Хельги называют? Да только потому что так скандинавы переиначивают имя ОЛЬГОВАЯ. А почему будучи якобы русью они называют Русь Гардар? Да потому, что кроме Gardr = новгородчины они никуда не ходили. В курсе что славяне и русы сжигали покойников а скандинавы хоронили целенькими для эксгумации? Вот только когда скандос покойничек начинал своим вредить, то его откапывали и сжигали. Это Ваш хвалёный В. Я. Петрухин в подробностях расписал. А если бы драккары сжигали то откедова они взялись-то в музеях ??? В курсе что переводчик Ибн-Фадлана словенин Барыс вольно общался с русом на похоронах. А удивлённому Ибн-Фадлану пояснили что они чудятся на арабов ибо у славян покойников сжигают. У Барыса саклаби был с русом единый язык и обычай,когда не камни на могилы накладывают а втыкают в насыпь палку с надписью. Без камней у скандинавов ну никак! НИКАК. Помните как Владимир Святославич указал сборищу наёмников с Прибалтики путь в Константинополь которого они ВООБЩЕ НЕ ВЕДАЛИ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 31 июл 2018, 14:11

Mitus писал(а):В Ермолаевской летописи простыми словами описано где нах-ся Поморие Варязьское. За Кданьском, у кашуб. Там есть рассказ в конце летописи как убили Лукерью (это Литгард - гляньте кто она!) из князей сербских с Помория Варяжского.

О, как!

    "Именно здесь, на славянском Поморье, в устье Одера у Волина, по словам Адама Бременского, начинался обратный путь на юг в точном соответствии со своим названием «из варяг в греки», поскольку «Поморие Варязское», согласно припискам начала XIV в. Ермолаевской летописи, находилось отнюдь не на северных берегах Балтийского моря, а «у Стараго града за Кгданскомъ», т. е. к западу от современного Гданьска/Данцига..."
    ---
    Никитин Андрей Леонидович «Повесть временных лет» как исторический источник
Гданьск ГДЕ находится? На берегу Варяжского (Балтийского) моря. На северном ли, на южном БЕЗ разницы. Главное, что Варяжского.

Да к тому же написано там о совершенно разных дислокациях РАЗДЕЛЬНО.

Mitus писал(а):А может быть кто-то из списка ответит почему святую Ольгу в сагах Аллогией а не Хельги называют? Да только потому что так скандинавы переиначивают имя ОЛЬГОВАЯ. А почему будучи якобы русью они называют Русь Гардар? Да потому, что кроме Gardr = новгородчины они никуда не ходили.

А зачем им про Ольгу писать-то, когда "месть древлянам" первая их Сигрид Гордая из "Саге об Олаве Трюггвасоне" с "Виссавальд из Гардарики" совершила. Откуда после 1073 "вещий" редактор ДКС Никон Великий эти события "вспомнил" одному ему ведомо.

А Ольга из славного града Плѣсньскъ, что в СПИ упомянут:

Мицько Ігор. Пліснеськ – батьківщина княгині Ольги // Конференція «Ольжині читання». Пліснеськ. 10 жовтня 2005 року. – Львів, 2006. – С.61-81.

Mitus писал(а):Помните как Владимир Святославич указал сборищу наёмников с Прибалтики путь в Константинополь которого они ВООБЩЕ НЕ ВЕДАЛИ?

Эсты с литвой может и не ведали, а свеоны (Sueonum) , что "росами" (Rhos) назвались ещё в 838-839 и к византийскому императору Феофилу и к франкскому императору Людовику I в Ингильгейм путь знали. А где там Ваши поляне в это время были? На горе хазарам мечи ковали, да на моноксилах плавали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 14:23

Лемурий писал(а):А зачем им про Ольгу писать-то,
- а затем что ОНИ ПРО НЕЁ ПИСАЛИ. А назвали АЛЛОГИЯ (указал А. Г. Кузьмин).
Последний раз редактировалось Mitus 10 авг 2018, 08:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 31 июл 2018, 14:33

Лемурий писал(а):Эсты с литвой может и не ведали,
- ну и? Кто же прибыл в Константинополь и был ПЕРВОЙ дружиной варягов? Эсты и ливы?
Лемурий писал(а): а свеоны (Sueonum) , что "росами" (Rhos) назвались ещё в 838-839 и к византийскому императору Феофилу и к франкскому императору Людовику I в Ингильгейм путь знали.
- стало быть свеев там не было? О свеонах разве не в курсе что их земля на севере Германии? О Бертанналах лучше не касаться. Имею информации на 20-ть часов.
Лемурий писал(а):А где там Ваши поляне в это время были?
- а при чём тут поляне. Поляне стали русью в составе гос-ва Олега, когда он всех славян русью назначил. Так-то эти последыши авар (аварские праединаценты или ободриты прибыли из аварского каганата) прибыли из Германии от франков.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 31 июл 2018, 15:05

Mitus писал(а): - ну и? Кто же прибыл в Константинополь и был ПЕРВОЙ дружиной варягов? Эсты и ливы?


    ВАРЯГ

    так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море".

    Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова варѩгъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ва́рега.

    ----
    Этимологический словарь русского языка. Фасмер Макс

Повелику, брате, дивлюся, аще тако улучиль тя [Cахаров и Фомин], аще бо о всемъ томъ не дал ти выникнути. От дивлюся! (с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 31 июл 2018, 22:31

Mitus писал(а):
краевед писал(а):У Даля мы встречаем, что оз.Ильмень получило свое название как озеро.
- название принесено переселенцами из славянского поморья - ср. Ильменау. В др-рус. летописях понимания далевской этимологии и близко нет ибо прописывают Ильмерь. Где там у Вас что в слове Ильмер втекает и вытекает? .........
краевед писал(а):пролив ассоциируется с узким протоком местом между двумя водными объектами.
- а может просто просто пролив без Ваших ассоциаций? Торопа втекает в Соломенное озеро с юга и вытекает в город Торопец а севернее втекает в Заликовское озеро. Таким образом река Торопа в черте города Торопца является Соломянью. А прилипло к имени озера.


Озеро Ильмень переиначенное на русский манер названия Лиман.
В таком случае Соломенное озеро, озерное расширение р.Торопа, находящееся между двух между протоков реки Торопы - Соломянь. Озеро Лиман у Змиева являлось расширением одного из рукавов Северского Донца, впоследствии потеряв с ним связь. На старинных картах Харьковской губернии эти протоки еще обозначены. .Отсюда и ассоциации с Соломянью. Особенно если учесть, что один из авторов мог быть выходцем из Торопца или из тех областей, которые по мнению лингвиста с.Л.Николаева просматриваются в языковой структуре "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение userdez » 31 июл 2018, 22:39

Лемурий писал(а):«Сведующие», уважаемый краевед, это значит книжники, которые знают, как составляют акростихи. Не надо придумывать «правил», которых НЕ было.


Чтобы искать ирмосы и тропари нужна постраничная,
построчная и побуквенная реконструкция текста.
У Вас я этого не видел, а иначе это очередной
"матрос Железняк".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 31 июл 2018, 22:55

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):Таким образом река Торопа в черте города Торопца является Соломянью. А прилипло к имени озера.

Дельное замечание! СОЛОМЯ = пролив. "Съ Куко озира, съ большаго соломяни..." Обв. меж. зап.(1391) - цит. Срезн.


Уважаемый Лемурий, а разве озеро имеющее узкие протоки - соломяни не могло быть названо Соломянью?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 31 июл 2018, 23:47

userdez писал(а):
Лемурий писал(а):«Сведующие», уважаемый краевед, это значит книжники, которые знают, как составляют акростихи. Не надо придумывать «правил», которых НЕ было.


Чтобы искать ирмосы и тропари нужна постраничная,
построчная и побуквенная реконструкция текста.
У Вас я этого не видел, а иначе это очередной
"матрос Железняк".


Уважаемый userdez. относительно постраничной и побуквенной реконструкции. как высказывались ранее исследователи Е.К. могла быть точной копией с Мусин - Пушкинского списка "Слова". Я очередной раз удивляюсь. насколько логичны и точны скрытые прочтения, получаемые в Е.К. Еще Б.А.Рыбаков высказывал мнение. что автор "Слова" поет не славу, а антиславу Игорю. Из чего можно сделать такой вывод? А вот из чего:

ИГРЯЗИ ВЫ МЪМЕСТОМЪИВСЯКЫМИУЗО
РОЧЬИП ОЛ ОВЕЦКЫМИЧРЛЕНЪСТЯГЪ
БЕЛАХО РУ ГОВЬЧРЪВЛЕНАЧОЛКАСРЕБРЕНО
СТРУЖИ ЕХ РАБРОМУСВЯТЪСЛАВЛИЧЮДРЕ
МЛЕТЪВЪПОЛЕОЛГОВО ХОР ОБРОЕГНЕЗДО
ДАЛЕЧЕЗАЛЕТЕЛОНЕБ ЫЛО НЪОБИДЕ
ПОРОЖДЕНОНИСОКОЛУНИКРЕЧЕТУНИ
ТЕБЕЧЕРНЫЙВОРОНЪПОГАНЫЙПОЛОВ

ВОРЕ ХУЛЫ

ХОРОЛЫ

Скрытое чтение "ВОРЕ ХУЛЫ" настолько осмысленное, что невозможно говорить о каких дибо "случайно" образованных фразах. Можно заметить, что ХУЛА вырастает из "ХРАБРОСТИ". Мы имеем дело с произведением льстивым, в котором скрыто осуждение Ольговичей и особенно Игоря за необдуманный поход - набег на половцев, направленный на грабеж веж.
Другое скрытое чтение, казалось бы, восхваляющее Ольгово хороброе гнездо, которое "не было нъ обиде порождено" при скрытом чтении совершенно меняет смысл сказанного, скрывая едкую насмешку над участниками похода - "НЕ БЫЛО НЪ ХОРОЛЫ".
Совершенно очевидно, что автор насмехается над Ольговичами и особенно Игорем. отказавшегося принять участие в походе к реке Хорол конца 1184 - нач. 1185 гг., сославшись на "серень великъ" и в том же году осуществившего самостоятельный поход - "НЕБЫЛ ОН НА ХОРОЛЕ".
Умение автора или авторов "Слова" с помощью тайнописи раскрывать суть произведения поражает.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28