Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 25 июл 2018, 17:13

Mitus писал(а):- а где я его перепутал-то? Ваю - двойственное род. падеж и вот читаем Ваю храбрая сердца. Если "храбрая сердца" прописано в мн. числе, то и Ваю должно переводиться не Вас (род. падеж) а ВАШИХ - ТОЖЕ РОД ПАДЕЖ НО ПОДХОДИТ И ДЛЯ МН. ЧИСЛА. Вот и вся мая открытия...

Ваши (2-х) храбрые сердца. Ваша (2-х) храбрая дружина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 25 июл 2018, 19:14

Лемурий писал(а):Ваши (2-х) храбрые сердца.
- У Вас двоих многие храбрые сердца в жёсткий каролинг закованные ......
Лемурий писал(а): Ваша (2-х) храбрая дружина.
- а что это за дружина у них такая обчая которая друг другу на помочь не пришла? На Вас храбрая смоляческая дружина рычат = бунтуют.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 25 июл 2018, 21:20

О, как, не иначе Васильковны бунт!

◊ Ваю — род. пад. от Ва — местоимен. 3-го л. двойст. ч.

    О моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! ...Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.
Ваши (двоих) сердца в жестком харалуге скованы, в буйстве закалены = не знают милосердия.

    Ты буи Рюриче и Давыде! ... Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными на полѣ незнаемѣ?
Не ваша ли (двоих) храбрая дружина рыкает аки туры, раненные саблями каленными в поле неосвоенным?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 25 июл 2018, 23:43

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Если можно, уточните этимологию происхождения названия озеро Соломено и насколько древнее это название.
- а чего тут уточнять? Соломя - это пролив. См. И. И. Срезневский. Типа что-то где-то у них чего-то там похожее было в том месте.


Не очень похоже на пролив в нашем понимании, т.к. пролив ассоциируется с узким протоком местом между двумя водными объектами. В случае же с озером Соломено все происходит с точностью до наоборот, т.к. оно достигает в длину до 7 км., а в ширину до 2,5 км. Так. что обычная этимология названия "соломя" для этого не подходит. Меня заинтересовал тот факт. что его размеры очень близки к оз. Лиман под Змиевом Хар. обл., которое в древнее время являлось озерным расширением одного из рукавов Сев.Донца, которое впоследствии утратило связь с Сев.Донцом, который отступил вправо. Само название Лимана выводится из греческого Лимен - "залив", которое закрепилось за ним через посредство кочевников. У Даля мы встречаем, что оз.Ильмень получило свое название как озеро. в которпое вливается река и вытекает из него. В нашем случае оз. Соломено скорее является озерным расширением р.Торопы. а не узким проливом. Если учесть, что слово Шеломянь имело псковские языковые черты, как. например, "шизым" вместо ожидаемого "сизый". то и Шеломянь в дренем списке могло именоваться СОЛОМЯНЬ или СОЛОМЕНЬ, например, не оз. Соломено, а Шоломено. В этом случае можно предположить, что речь может идти о таком же озере как и Соломено - Соломень. В этом случае лучшим кандидатом для этого выступает оз.Лиман - "О! Руская земле уже за СОЛОМЯНЕМЪ" еси". В древности, да и сейчас, оз. Лиман находится в лесостепи, которая могла служить природной границей между Русью и половцами.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 26 июл 2018, 06:05

Уж не в Смоленское княжество «За СОЛОМЯНЬ» Вы Игоря половцев искать отправляете?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Торопец

Сообщение Лемурий » 26 июл 2018, 20:52

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 26 июл 2018, 22:49

Лемурий писал(а):Уж не в Смоленское княжество «За СОЛОМЯНЬ» Вы Игоря половцев искать отправляете?


Уважаемый Лемурий, если речь идет при описании похода Игоря о Плеснеске, то это вовсе не значит. что сам автор "Слова" посылает дружины Игоря в походе 1185 г. к этому городу, находящемуся далеко на западе от половецкого поля, в галицких землях. Многие исследователи "Слова", небезосновательно считают, что о Плеснеске один из авторов мог упоминать в тексте, как о своем городе, выходцем из которого он мог быть. Так может быть и с упоминанием Шеломяни (Соломяни, Соломень), другого автора и редактора, возможно, более позднего, например Домида, который мог быть выходцем из Торопца или из кривичских земель, внеся при переписке "Слова" языковые элементы присущие говорам северо-восточной Руси. В данном случае речь могла идти не о городе, а о другом географическом объекте. например озере Соломено вблизи Торопца, хорошо известном автору и по своим размерам близкое к оз. Лиман. В этом случае так же как и с городом Плеснеском. автор мог намекать на свое происхождение. Сопоставляя летописное сообщение Ипатьевской летописи и "Слова" можно предположить, что речь могла идти об одном и том же объекте - "поидоша къ Салнице (Солнице Х.л.) и "уже за Ш (С)оломянемъ". Возможно, речь может идти об одном и том же объекте - оз.Лиман под Змиевым, которое еще до 60-х годов имело соленую воду.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 27 июл 2018, 21:07

Лемурий писал(а):Ва — местоимен. 3-го л. двойст. ч.
- мелочь конечно, но это 2-е лицо. Откуда списывали? .........
Последний раз редактировалось Mitus 27 июл 2018, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 27 июл 2018, 22:16

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Ва — местоимен. 3-го л. двойст. ч.
- мелочь конечно, но это 2-е лицо. Откуда списывали? .........

СССПИ, конечно, но тут за внимательность похвалю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 28 июл 2018, 00:07

"Слово" по Е.К. дарит новые сюрпризы, во всяком случае для меня. Судя по затаенному чтению. Боян может окуазаться не таким уж и старым, каковым его представляли и даже в некотором роде быть современником автора "Слова". Как уже не раз отмечалось. в "Слове" угадываются два пласта информации, один из которых мог быть создан в киевской земле. а другой на русском северо-западе, потому и угадываются намеки в тексте о борьбе новгородцев со шведами. в частности прослеживается информация о взятии новгородцами Сигтуны, на тот момент столицы шведов, Одно из скрытых прочтений меня просто потрясло, насколько четко и осмысленно оно читается в обращении автора к Бояну.

ОБОЯНЕСОЛОВИЮСТАРОГОВРЕМЕНИ
А БЫТ ЫСИАПОЛКЫУЩЕКОТАЛЪСКАЧА
С ЛА ВИЮПОМЫСЛЕНУДРЕВУЛЕТАЯУМОМ
П ОД ООБЛАКЫСВИВАЯСЛАВЫОБАПОЛЫ
С ЕГ ОВРЕМЕНИРИЩАВЪТРОПУТРО
ЯНЮЧРЕСЪПОЛЯНАГОРЫПЕТИ

БЫТВО ЛАДОГЕ

Несомненно, речь может идти о битве на Ладоге в 1164 г. новгородцев со шведами при р. Вороньей. В этой битве невзирая на превосходство шведов в численности войска им так и не удалось взять город. а подоспевшее войско новгородцев, возглавляемое Святославом Ростиславичем наголову разбило шведское войско. В честь этой победы был воздвигнут храм Георгия Победоносца. Единственное упоминание об этом содержится в Новгородской первой летописи старшего извода. как предполагается оставленное нам новгородским летописцем Германом Воятой, который умер в 1188 г. и погребен был у Псковского Спасского Мирожского монастыря. Не видим ли мы здесь акростих А С П С Я - А С П А С Я
Не отсюда ли исходят псковские языковые черты?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 28 июл 2018, 07:19

Уважаемый краевед, Сигтуну летом 1187 сожгли и архиепископа убили карелы, Сигтунские ворота - это их подарок Новгороду, от которого зависили, за «буйство».

P.S. Кстати, раз уж в Торопце решил и Новгород посетить и Сигтунские ворота и легенды о них собрать. Есть пожелание - пишите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 28 июл 2018, 23:48

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Сигтуну летом 1187 сожгли и архиепископа убили карелы, Сигтунские ворота - это их подарок Новгороду, от которого зависили, за «буйство».

P.S. Кстати, раз уж в Торопце решил и Новгород посетить и Сигтунские ворота и легенды о них собрать. Есть пожелание - пишите.


Уважаемый Лемурий, спасибо за уточнение относительно состава напавших на Сигтуну. Думаю, очень интересен факт с "сигтунскими воротами". Захват Сингтуны стал возможен благодаря междоусобной борьбе между шведскими феодалами, ослабивших тем самым военную мощь, что позволило захватить главный город Швеции. Автор "Слова" мог намекать. что и поход Игоря и его послндующий разгром связаны с такими же распрями. ослабляющих Русь. Призыв автора "закрыть полю ворота" прежде всего направлен на то, что и Русь в связи с распрями ослабила свои границы перед опасностью половецкого вторжения. Само упоминание о закрытии ворот может рассматриваться как намек на врата Сигтуны, ставшими военной добычей карел, переданных в Новгород. Этим автор мог намекать, что не организовав надежную охрану границ можно лишиться своих главных святынь, которые могут оказаться в руках нападавших. Думаю, здесь возможна игра смыслами - не закрыв полю ворота, останетесь без ворот, как Сигтуна.
Если мысль с упоминанием в "Слове" о сигтунских воротах верна, то намек на события в Сигнуте может являться важным датирующим фактором позволяющим утверждать. что "Слово" могло быть написано после 1187 г.
Так же наряду с упоминанием готских дев и захвата Сигтуны указывают на наличие новгородско-псковских черт происхождения "Слова", т.к. это событие прежде всего связано с русским северо-западом и Новгордской республики.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Сигтунские врата

Сообщение Лемурий » 29 июл 2018, 05:48

Изображение Изображение
Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Слава Ярославова

Сообщение Лемурий » 29 июл 2018, 05:53

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Конечно, Вячеслав Полоцкий не этот колокол с Софии Новгородской снял, но этим «славу Ярославову» расшиб.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Торопец- Великий Новгород

Сообщение Лемурий » 29 июл 2018, 11:19

Впечатления от поездки яркие, но не всегда положительные. Дорог, к которым мы привыкли там НЕТ. Сотовой связи НЕТ, только в крупных пунктах. Пока ехали - сбился навигатор и завёл на лесную одноколейную через топи проложенные стволами деревьев, еле выехали. По дороге с новым покрытием только 140 набираешь- ямы в которое колесо проваливается целиком. Короче, дорога туда - яркое впечатление.

Теперь о хорошем. Невероятное впечатление при виде Софии Новгородской, памятника 1000 летия Руси, прикосновения к Сигтунским вратам. Как будто ток пронзил. Тоже самое было при виде Красного острова между рекой Торопа и озером Соломено, сразу представились скандинавские купцы, что через Западную Двину в Царьград идут и местные предлагают им меха, мед, пеньку, лесоматериал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 38

cron