Свивая славы ...

[краевед]

Битвы в средневековье происходили только в светлое время суток, с наступлением темноты войска расходились до рассвета. Если верить что бились 3 дня, то времени было предостаточно.

Уважаемый Лемурий,
1. Летопись однозначно указывает на то, что половцы три дня не подпускали русское войско к воде: "изнемогли бо ся бяху безводьемь и кони и сами в знои и в тузе и поступиша мало к воде по .Г. дни бо не пустили бяху ихъ к воде. Видевше ратнии устремишася на нь и притиснуша и к воде и бишася с ними крепко и быс сеча сеча зла велми...". Лавр. лет. Из рассказа о битве становится ясно, что русское войско пыталось пробиться к воде, но "поступиша мало к воде". Создается впечатление, что половцы сознательно теснили русское войско к какому - то довольно большому водному объекту, но еще раз повторюсь, не обязательно соленому. Судя по тому, что по Татищеву было пленено 5000 русского войска, соленые озера близ Славянска никак не попадают, так как не имеют больших размеров. Надо искать более крупный водный объект, например озеро Лиман, которое могло возникнуть на пути отступающего русского войска. Половцы могли сознательно прижать русичей именно к Лиману. Мы точно не знаем, было ли в 12 в. оз. Лиман соленым, но хорошо известно. что еще в 1792 г. судя по картам Харьковского наместничества, да и моим наблюдениям на местности, оно сообщалось с Донцом. Если засоленность озера началась уже в древности, то можно сказать. что половцы сумели выполнить задуманное: притиснуть русичей к воде, имеющей солоноватый привкус. К тому же учитывая большую протяженность озера, порядка 20 км., если учитывать и так называемый Сухой Лиман, который в 12 в. был частью большого Лимана, то к Лиману было прижато все русское войско. Если посмотреть на карту с прилегающими к озеру районами, то можно отметить то, что эта местность бедна водными ресурсами, а малые речушки протекающие в этом районе имеют вполне говорящие сами за себя названия - Гнилица. Сев.Донец в этом районе делает изгиб в западном направлении, которая начинается приблизительно от совр. с. Скрипаи и заканчивается у пгт.Андреевка. Если по карте между этими нас. пунктами провести условную линию по прямой, то она составит порядка 40 км. Но, дело даже не в том. эта линия наглядно показывает, что образовывается треугольник, в котором крайней западной точкой является оз. Лиман. Судя по местности, русское войско и могло быть притиснуто половцами к Лиману, попав в своеобразный мешок - западню.
2. Даже если считать, что битвы в древнерусское время происходили в светлое время суток и не продолжались ночью. то, видимо. из каждого правила могут быть исключения, например, вот как описывает попытку вырваться из окружения войска Игоря В.Н.Татищев: "Також чрез всю ночь суботную шли и бились...". В.Н.Татищев. История Российская// Т.3, М -Л.,, Наука, 1964, С.136
Как видим. Татищев. обладая древними манускриптами, уточняет, что русское войско ВСЮ НОЧЬ СУБОТНУЮ ШЛИ И БИЛИСЬ.
Ведь не назовете Вы в этом случае Татищева фантазёром?

[Лемурий]

Если будете не юлить а считать как это положено В ЦЕРКВИ то получите 1-ю неделю (вск) поста 19-го февраля.

Речь была о 23 февраля. В ПВЛ по-русски же написано - 1-я неделя Поста Фёдорова:

«И наста Федорова недѣля 1 поста, и приспѣ Федорова субота...»(ПВЛ 1096)

Если начинается седмица, как учил Феодосий Печерский с вс «недели», то эта седмица заканчивается 18.02.1184
Если как пишите Вы в вс, то 19.02, НО и там, и там 23.02 - это 2-я неделя Поста.

P.S. Если честно, разобрался и дальше это обсуждать лично мне не интересно, а Вы дерзайте.

[Лемурий]

В.Н.Татищев: "Також чрез всю ночь суботную шли и бились...". В.Н.Татищев. История Российская// Т.3, М -Л.,, Наука, 1964, С.136
Как видим. Татищев. обладая древними манускриптами, уточняет, что русское войско ВСЮ НОЧЬ СУБОТНУЮ ШЛИ И БИЛИСЬ.
Ведь не назовете Вы в этом случае Татищева фантазёром?

Уважаемый краевед, помните анекдот «у нас верят на слово, мы же джентельмены» вот с Татищевем также. Отмечу только, что язык которым он излагает НЕ древнерусский. Почему лингвисты не сомневаются в подлинности СПИ, хоть и протограф утерян? Именно из-за языка. А на Татищева ссылаются когда «железных» аргументов не хватает.
Он пишет что «тот день однако до вечера шли» = отступали и многие полегли от стрел по обеим сторонам, ночью отступали также.Изначально были на реке Суугли (Сюурлий, видимо), затем стали отступать и вышли к озеру, только 215 спаслись, «мало спаслись, ибо въ озеро вогнаны были...».

[краевед]

В.Н.Татищев: "Також чрез всю ночь суботную шли и бились...". В.Н.Татищев. История Российская// Т.3, М -Л.,, Наука, 1964, С.136
Как видим. Татищев. обладая древними манускриптами, уточняет, что русское войско ВСЮ НОЧЬ СУБОТНУЮ ШЛИ И БИЛИСЬ.
Ведь не назовете Вы в этом случае Татищева фантазёром?

Уважаемый краевед, помните анекдот «у нас верят на слово, мы же джентельмены» вот с Татищевем также. Отмечу только, что язык которым он излагает НЕ древнерусский. Почему лингвисты не сомневаются в подлинности СПИ, хоть и протограф утерян? Именно из-за языка. А на Татищева ссылаются когда «железных» аргументов не хватает.
Он пишет что «тот день однако до вечера шли» = отступали и многие полегли от стрел по обеим сторонам, ночью отступали также.Изначально были на реке Суугли (Сюурлий, видимо), затем стали отступать и вышли к озеру, только 215 спаслись, «мало спаслись, ибо въ озеро вогнаны были...».

Уважаемый Лемурий, так ведь на Татищева ссылаются и приверженцы версии битвы у Макатихи, видимо, у них так же "железных" аргументов не хватает.
В.Н.Татищев несомненно имел в своем распоряжении ряд летописных источников, не дошедших до нас. т.к. он сообщает некоторые подробности похода Игоря, отсутствующие в известных летописных источниках. В первую очередь это касается сообщения о пленении русского войска "во вторую неделю Пасхи". Естестественно, такое сообщение не дает возможности общепринятой "железной" аргументации, что поражение Игорю было нанесено 12 мая, стать решающей в деле уточнения даты разгрома русского войска и проще объявить Татищева фантазером, чем разобраться, почему Татищев пишет о второй неделе Пасхи как дне поражения. Видимо, речь идет о воскресеньи 5 мая.
Татищев пишет не о том, что русское войско не отступало, а пыталось воспользовавшись ночью прорваться в свои земли. Бились и днем. и ночью: "чрез всю ночь суботнюю шли и бились". Постоянное сражение с превосходящими силами половцев отступлением никак не назовешь.
Да, Татищев был компилятором. черпая информацию для своей "Истории Российской" из разных летописных источников, и возможно, в некоторых случаях эти сведения могут противоречить друг другу, как, например, рассказ о солнечном затмении и, днем поражения, как считает ряд исследователей, произошедшего 28 апреля. т.е. еще до солнечного затмения 1 мая. Если исходить из данных церковного календаря, то вторая неделя Пасхи падает на 28 апреля. Но, в некоторых летописях можно заметить. что их составители под "неделей" упоминали не только воскресенье, но и седмицу. Так, как в летописных сообщениях не указывается конкретно день окончательного поражения русского войска можно предположить, что поход завершился не в воскресенье 28 мая, а во вторую седмицу, т.е. 6 мая, в понедельник.
Татищев писал свою "Историю Российскую" прежде всего для своих современников. В этом случае естественно видеть стиль изложения летописей адаптированных к языку 18 ст., а не передаче текстов летописей, написанных древнерусским летописцем, словарный состав которых мог быть уже непонятен для обычного читателя 18 в., интересующегося древней историей. Упрекать татищева за это не стоит. Не стоит по - станиславски и восклицать "Не верю!" опираясь только на то, что татищевская "История Российская" написана не древнерусским языком.

[краевед]

Согласно таблице Пасхалий, которая имеется в моем распоряжении, деление на недели Великого поста Пасхи 1184 г. выглядит следующим образом с учетом того. что 1184 г. был високосным:
Неделя сырная (масленица) - пн. 6 февраля - вскр. 12 февраля;
Неделя 1-я (Федорова) - пн. 13 февр. - вскр. - 19 февраля;
Неделя 2-я - пн. 20 февраля - вскр. 26 февраля;
Неделя 3-я (Безымянная) с подпунктом: Крестопоклонная. Средокрестие) - пн. 27 февр. - вскр. 4 марта;
Неделя 4-я (Крестопоклонная) - пн. 5 марта - вскр. 11 марта;
Неделя 5-я (Похвальная) - пн. 12 марта - вскр. 18 марта;
Неделя 6-я (Вербная) - пн. 19 марта - конец Великого поста 23 марта. пятница, Вербное вскр. 25 марта;
Неделя 7-я Великого поста (Страстная) Великая - пн. 26 марта - сб. 31 марта;
Пасха - 1 апреля;
Неделя 1 -я по Пасхе - вскр. 1 апреля - сб. 7 апреля;
Неделя 2-я по Пасхе - неделя о Фоме=Антипоклонная - Фомина неделя, Красная горка - вскр. 8 апреля, Радуница - вторник, 10 апреля;
Неделя 3-я по Пасхе - неделя Жен Мироносец - вскр. 15 апреля - сб. 21 апреля
и т.д.
Как видим, стоит признать, что до Пасхи Дни Великого поста начинались с понедельника, заканчиваясь воскресениями = неделями.
После же Пасхи отсчет недель производился с воскресения= неделя.

[Mitus]

Так, как в летописных сообщениях не указывается конкретно день окончательного поражения русского войска можно предположить, что поход завершился не в воскресенье 28 мая, а во вторую седмицу, т.е. 6 мая, в понедельник.

- "бишася день (сбт.) бишася другыи (вск) третьяго дни (пнд.) къ полуднiю падоша стязи игоревы".

[Mitus]

Как видим, стоит признать, что до Пасхи Дни Великого поста начинались с понедельника, заканчиваясь воскресениями = неделями.

- а книгу открыть и об этом прочитать это для некоторых означает признать? А кому оно нужно Ваше нелепое признание в Вашей же необразованности. Конкретизирую:

деление на недели Великого поста Пасхи 1184 г

- деление не на недели а на СЕДМИЦЫ !!!!!! писал писал Вам чтобы обратили внимание на терминологию но некоторым как об стену горох. 1-я НЕДЕЛЯ = 1-е ВСК. Великого поста 1184-го года было 19-го фев.

Теперь о важном: первое воскресенье = первая неделя (а не седмица) называется Торжество Православия и этот день воскресный наступает после пятницы Федора Тирона. Воскресный день Торжества Православия заканчивает 1-ю седмицу и было это 19-го февраля 1184 года ..... Догадались ли о чём нибудь уже? В ТЕРМИНАХ Великого поста термины неделя и седмица не принято путать. Там неделя это всегда воскресенье и всегда В Четыредесятнице заканчивает седмицы. Ну как? Теперь теплее или нет?

- Лемурию уже всё ясно

23.02.1184 по-любому 2-я седмица Великого Поста. Ошибся летописец.

а догадался ли Краевед в какую НЕДЕЛЮ был четверг 23-го февраля 1184 года.

[Mitus]

Неделя 6-я (Вербная) - пн. 19 марта - конец Великого поста 23 марта. пятница, Вербное вскр. 25 марта;

- а правильно так: 6-я седмица наз-ся ВАИЙ идёт с пнд. 19-го марта по пятницу 23 марта и заканчивает Великую Четыредесятницу Великого поста. Затем идёт 41-й день Великого же поста называемый Суббота Лазорева Воскресения. Затем идёт Цветоносное а в Руси Вербное Воскресение, затем Страстная Великая
седмица нач. с Великого понедельника по Великую Субботу. Не циклимся на том чтобы седмицы Великого поста обязательно считать по 7 дней. 6-я пять дней, а 7-я - шесть дней. Всех седмиц 7-мь, а всех дней 48..........

После же Пасхи отсчет недель производился с воскресения= неделя.

- не после Пасхи а начиная с Пасхи....... и ещё как следствие конкретная УШИБКА тут у ВАС иначе зачем бы я тут к Вам придирался НО НАДА

Неделя 3-я (Безымянная) с подпунктом: Крестопоклонная. Средокрестие) - пн. 27 февр. - вскр. 4 марта;
Неделя 4-я (Крестопоклонная) - пн. 5 марта - вскр. 11 марта;

- правильно так: Третья неделя (ВСК) КрестопоклоннОе 4-го марта 1184 года и именно поэтому следующая за НИМ 4-я седмица называется Крестопоклонной, а на её среду 7-го марта как раз и падает середина Великого поста (48 :2 = 24) поэтому среда в 4-й седмице называется Средокрестье. А Вы записали Средокрестье в 3-ю седмицу. А надо в 4-ю. Где у Вас середина-то Великого поста будет? Все Ваши ошибки возникают потому что Вы вааще не думаете а сразу переписываете всякую невесть откуда ересь..

[Лемурий]

Татищев пишет не о том, что русское войско не отступало, а пыталось воспользовавшись ночью прорваться в свои земли. Бились и днем. и ночью: "чрез всю ночь суботнюю шли и бились". Постоянное сражение с превосходящими силами половцев отступлением никак не назовешь....

Читайте сами, уважаемый краевед, на С.264:

И тако шли совокупно неколико времени... и тот день бився крепко, шли до вечера, многие от Руских побиты были ... тако через всю ночь суботную шли, и бились...
---
https://www.runivers.ru/bookreader/book ... 0/mode/1up

Я разве говорю, что "не верю"? Просто изложенное Татищевым представлено в таком виде, что "железным" аргументом считаться не может. Переписка с неизвестного источника своими словами. Зато нашел у него описание свадьбы в Белгороде 25.09.1188. На ней оказывается присутствовал Святослав Всеволодович с сыном, что сделало бы произнесение ироничного "Слова" в его присутствии оскорбительным для гостя. Может поэтому СПИ так и не было произнесено, иначе обязательно получило бы резонанс.
Так же он пишет, что дочь Рюрика отдали за сына Игоря через семь дней, тогда же пришел Владимир Игоревич с Кончаковной, далее идёт за этим же 1188 годом возвращение Всеволода под поруку Игоря.

Кстати, у Татищева и смерть Осмомысла правильно обозначена: 1 октября 1188 года. Так что "Слово" писалось к свадьбе 25 сентября 1188, когда Осмомысл был жив.

[краевед]

Татищев пишет не о том, что русское войско не отступало, а пыталось воспользовавшись ночью прорваться в свои земли. Бились и днем. и ночью: "чрез всю ночь суботнюю шли и бились". Постоянное сражение с превосходящими силами половцев отступлением никак не назовешь....

Читайте сами, уважаемый краевед, на С.264:

И тако шли совокупно неколико времени... и тот день бився крепко, шли до вечера, многие от Руских побиты были ... тако через всю ночь суботную шли, и бились...
---
https://www.runivers.ru/bookreader/book ... 0/mode/1up

Я разве говорю, что "не верю"? Просто изложенное Татищевым представлено в таком виде, что "железным" аргументом считаться не может. Переписка с неизвестного источника своими словами. Зато нашел у него описание свадьбы в Белгороде 25.09.1188. На ней оказывается присутствовал Святослав Всеволодович с сыном, что сделало бы произнесение ироничного "Слова" в его присутствии оскорбительным для гостя. Может поэтому СПИ так и не было произнесено, иначе обязательно получило бы резонанс.
Так же он пишет, что дочь Рюрика отдали за сына Игоря через семь дней, тогда же пришел Владимир Игоревич с Кончаковной, далее идёт за этим же 1188 годом возвращение Всеволода под поруку Игоря.

Кстати, у Татищева и смерть Осмомысла правильно обозначена: 1 октября 1188 года. Так что "Слово" писалось к свадьбе 25 сентября 1188, когда Осмомысл был жив.

Уважаемый Лемурий, тот же текст по Татищеву относительно прорыва из окружения я приводил по "История Российская, том 3. м., Наука, 1964, С.136
И речь здесь идет не об отступлении русского войска. а о попытке вырваться из окружения, причем в постоянных боях с половцами, как в светлое время суток, так и ночью. Только в связи с тем, что половецкое войско во много раз превосходило по численности русское прорыв к Донцу не удался и русские дружины были прижаты к водному объекту, как мне представляется довольно крупному озеру, у которого бился Всеволод. Еще раз повторюсь, что озеро Лиман у совр. г. Змиева вполне подходит под это описание.
Относительно того, что Татищев относит свадьбу Ростислава Рюриковича и Верхуславы к 25 сентября 1188 г. и последовавшую за этой свадьбой смерть Ярослава 1 октября того же года пока вопрос нельзя считать полностью решенным, т.к. и в Ипатьевской летописи и у Татищева упоминается об абсолютно точной астрономической дате - затмении солнца 4 сентября 1187 г., которое как летописец, так и Татищев относят к 15 сентября 1187 г. приурочивая это сообщение к осаде и захвате Иерусалима сарацинами в сентябре - октябре 1187 г. (20 сентября - 2 октября 1187). Судя по последовательности событий изложенной Татищевым сразу же за сообщением о солнечном затмении и взятии Иерусалима следует и упоминание о смерти Ярослава, князя Галицкого 1 октября 1188 г., а сообщение о свадьбе Ростислава и Верхуславы у Татищева оказывается не в хронологическом порядке, а позже указания на смерть Ярослава, что совпадает с хронологической последовательностью и Ипатьевской летописи - сначала смерть Ярослава. а затем упоминание о свадьбе. По моему мнению, Ярослав все же скончался 1 октября 1187 г., а свадьба Ростислава и Верхуславы действительно состоялась в сентябре 1188 г. Видимо, как в Ипат. летопи, так и в источниках Татищева произошло смешение событий 1187 и 1188 гг.
Кстати, упоминание Татищевым о том, что на свдьбе: "Были на оной Святослав, великий князь, с сынами..." Там же., С.144 целиком можно отнести к тому же разряду "Переписка с неизвестного источника своими словами", т.к. в дошедших до нас летописных источниках, в частности в Ипатьевской летописи, о присутствии на свадьбе Святослава с сыновьями не упоминается, что говорит о том, что у Татищева могли быть более полные данные. почерпнутые из недошедших до нас источников.
"Слово" могло быть написано вскоре после свадьбы Рюрика и Верхуславы в том же 1188 г., но не как произведение подготовленное именно к счвадьбе, а как ответ на эту свадьбу непосредственных участников событий похода, как ироничное произведение, высмеивающее князей.

[краевед]

Так, как в летописных сообщениях не указывается конкретно день окончательного поражения русского войска можно предположить, что поход завершился не в воскресенье 28 мая, а во вторую седмицу, т.е. 6 мая, в понедельник.

- "бишася день (сбт.) бишася другыи (вск) третьяго дни (пнд.) къ полуднiю падоша стязи игоревы".

Мы уже с Вами обращали внимание на довольно неоднозначное построение фразы "Слова": "темно бо бh въ Г день два солнца померкоста...", в которой просматривается палиндромное чтение: " въ г Д ЕНЬД ва солнца".
Если учесть, что Карпунин предполагал чтение - ГДЕНЬ, т.е. Господин День, то такая конструкция только подтверждает его чтение, с той лишь разницей, что автор в скрытом чтении как бы уточняет, что поражение русскому войску было нанесено на четвертый день, возможно, имеетс ввиду первый удачный бой, когда были захвачены вежи. Свет, сияние - победное ликование; тьма - горечь поражения. В этом случае четвертый день падает именно на понедельник, 6 мая.

[Лемурий]

Судя по последовательности событий изложенной Татищевым сразу же за сообщением о солнечном затмении и взятии Иерусалима следует и упоминание о смерти Ярослава, князя Галицкого 1 октября 1188 г., а сообщение о свадьбе Ростислава и Верхуславы у Татищева оказывается не в хронологическом порядке, а позже указания на смерть Ярослава, что совпадает с хронологической последовательностью и Ипатьевской летописи - сначала смерть Ярослава. а затем упоминание о свадьбе. По моему мнению, Ярослав все же скончался 1 октября 1187 г., а свадьба Ростислава и Верхуславы действительно состоялась в сентябре 1188 г. Видимо, как в Ипат. летопи, так и в источниках Татищева произошло смешение событий 1187 и 1188 гг...

Уважаемый краевед, не знаю можете ли Вы приехать на X Чтения по истории и культуре Древней Руси (Ярославль) 19-20.10.2018, но был бы рад Вас там увидеть и пообщаться на красивых берегах Великой реки:



Побывать в месте, где трудился Иоиль Быковский, и послушать доклад Александра Николаевича Ужанкова о его новой книге. Если не удастся попасть, буду вести репортаж из музея СПИ, где и пройдут эти слушания.

Что касается затмения: НЕ могло известие о взятии Иерусалима сарацинами 2.10.1187 попасть на Русь ранее ноября 1187 года, а оно стоит ПЕРЕД известием о смерти Осмомысла. Для любого галицкого летописца смерть князя главное событие года, поэтому с панагирика о князе начинается следующий год. Затмение 4.09.1187 в этом случае будет ретроспективной записью.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, большое спасибо за приглашение на Чтения, но в силу ряда определенных обстоятельств с сожалением констатирую, что не смогу этого сделать. Если у Вас будет возможность, пожалуйста, опубликуйте доклад А.Н.Ужанкова. Очень рад, что изучение "Слова" продолжается и возможно, нас ждут новые открытия.
Относительно хронологической последовательности изложения событий 1187 - 1188 гг., Ваше утверждение было бы справедливым, если бы мы имели дело с Галичским летописанием. В нашем случае речь идет скорее всего о Киевском летописном своде в составе Ипатьевской летописи, где сведения о галичских событиях не обязательно могли начинаться с панегирика Ярославу. Киевский летописец мог включить их в свой свод в хронологическом порядке, не ставя на первое место смерть Ярослава. Думаю, что летописцы могли редактировать свои записи, стараясь соблюсти хронологическую последовательность. Сведения о прошедшем годе могли писаться в начале следующего. В этом случае совершенно не имеет значения, когда описываемое событие могло стать известно летописцу.

[Лемурий]

Относительно хронологической последовательности изложения событий 1187 - 1188 гг., Ваше утверждение было бы справедливым, если бы мы имели дело с Галичским летописанием. В нашем случае речь идет скорее всего о Киевском летописном своде в составе Ипатьевской летописи, где сведения о галичских событиях не обязательно могли начинаться с панегирика Ярославу. Киевский летописец мог включить их в свой свод в хронологическом порядке, не ставя на первое место смерть Ярослава. Думаю, что летописцы могли редактировать свои записи, стараясь соблюсти хронологическую последовательность. Сведения о прошедшем годе могли писаться в начале следующего. В этом случае совершенно не имеет значения, когда описываемое событие могло стать известно летописцу.

Очень жаль, уважаемый краевед, что в силу обстоятельств нам не увидится в этом году, но надежды не теряю.
Что касается Галицко-Волынского летописания - читайте сами:

Бережков Николай Георгиевич Хронология русского летописания, М., 1963

Бережков (1963:204) Анализ статьи Ипат.лет. за 1187:



6696 полностью отведена галицко-волынским делам, только почему-то обширный панегирик Осмомыслу он ставит в конец 1187 года, а остальные события в 1188.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, я сам сожалею, что не смогу посетить Чтения. но если у Вас будет возможность выступить на Чтениях, передайте от нас, любителей "Слова" приветственное обращение участникам этого значительного события в деле изучения "Слова".
Если согласиться с Бережковым, что Ипатьевская летопись является сводом, сводом 14 в., то возможно, дело в том, что Галицко - Волынское летописание отставало хронологически от других летописных источников на три года. Так, судя по панегирику Роману Мстиславичу, он датирован (6709) 1201 г. по мартовскому стилю, хотя хорошо известно, что Роман погиб в 1205 г. И далее события в Г-В. своде повествуют о собятиях, произошедших после гибели Романа с разницей в три года. Если в распоряжении составителя свода был галицкий источник, где сообщалось о смерти Ярослава вполне резонно предположить,что и в нем был датировка между Киевской и Галицкой летописью имела расхождение в три года. Возможно, это могло повлиять на запись о точной дате смерти Ярослава.