Свивая славы ...

[Лемурий]

...признаёте ли Вы что битва на Хороле была в феврале 1185-го года?

А кто, Mitus, сомневался-то что на Хороле битва в феврале 1185-го? Не через год же Кунтугдый с 6000 всадников за ними впогоню кинулись. Вот и Святославичу от Автора по свежим делам «на орехи» досталось:

В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов.[= Комони ржуть за Сулою] Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу [=звенить слава въ Кыеве] по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.

А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» [=трубы трубять въ Новограде (Cеверском)] Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом [=стоять стязи въ Путивле!]. (Ипат. 1185 перевод О. В. Творогова)

[Mitus]

А кто, Mitus, сомневался-то что на Хороле битва в феврале 1185-го?

- кто-кто? Дак Ваш же Бережков и сомневается. С чего тут вся пыль-то поднялась? С того что он загоняет битву на Хороле в один год с нападением на Дмитров перед битвой на Орели и в википедии указывают битву на Хороле 1 марта 1184-го года. Там и прописано что это именно Бережков и удумал и считает нападение на Дмитров в 1183-м году и битву на Хороле одним событием произошедшим ДО БИТВЫ 1184-ГО ГОДА НА ОРЕЛИ. Краевед немного сомневается и по ходу мы с ним выясняли тут обстоятельства, А товарищ наш Лемурий с бухты барахты ворвался в разговор и написал мне 20-го августа что горбатого дескать могила исправит. Вы кому это написали? Вы хоть своих то корифеев почитывайте иногда или хоть проверяйте когда я критику навожу.

А кто, Mitus, сомневался-то что на Хороле битва в феврале 1185-го?

- Бережков сомневается.

[Лемурий]

А товарищ наш Лемурий с бухты барахты ворвался в разговор и написал мне 20-го августа что горбатого дескать могила исправит...

А написал я, что не надо мудрые мысли словами песни «Гоп со смыком» излагать.
Бережкова, как эксперта, уважаю, его мнение учитываю, но небезоговорочно. С годом смерти Осмомысла, например, у него нестыковка в один год.

[краевед]

Пасха приходилась на 1 апреля и Первая неделя Поста никак не могла начинаться 23 февраля. Видимо, речь должна была идти о воскресеньи второй недели поста. которое приходилось на 25 февраля. В этом случае речь могла идти о 23 февраля как дне недели.

Уважаемый краевед, хорошая задачка. В соседней теме lex7 привел замечательную старую краткометражку: "Математик и Чёрт" (1972), как раз оказалась в тему. Но в отличии от Чёрта, не решившего теорему Ферма, ответ нашёл.

Прощённое воскресенье, следующее за Масленицей - последнее воскресенье ПЕРЕД Великим Постом - Сыропустная неделя, Заговенье перед Великим Постом..

1183 - Прощённое вс - 27 февраля, а первое вс = "неделя" Поста - 6 марта
1184 - Прощённое вс - 12 февраля, а первое вс Поста - 19 февраля.

В контексте сказано: "въ 1-ю неделю поста". "Неделя" может быть как вс, а может быть и как седмица, начинающаяся с этой "недели", т.е. с 19.02.1184 по 25.02.1184, всё совпадает и подтверждается 30 июля пн 1184 днём мч. Иоанна Воина.

Уважаемый Лемурий, всё так, только, по всей видимости, стоит учитывать, что 1184 г. был високосным и вторая неделя Поста начиналась с 26 февраля, а не с 25. Соответственно 23 февраля первой седмицы падает на четверг.
Во всяком случае так прописано в таблице расчета Пасхалий, которая есть в моем распоряжении.

[краевед]

Хорошо, не будем трогать при ссылках на летописные источники датировку от Рождества Христова.

- да трогайте на доброе здоровье только переводите даты по правилам, а не так как поход Игоря в 1186-й год запихали.

Русское войско одержало победу 30 июля в понедельник в праздник памяти Муч. Иоана Воина, который отмечается 30 июля. В 1184 г. от Р.Х. этот праздник приходился именно на понедельник 30 июля.

- здесь всё прекрасно у Вас и в это же летописное лето но ПОЗДЖЕ в феврале пошёл Кончак мстить за Кобяка. А у нас у сегодняшних в феврале уже Новый 1185-й год шёл, а у них тогдашних Новый год начнётся с первого марта когда разбили Кончака. Вот и все неясности. Кончак воевал на переходе лета 6692 - 6693 И ВСЁ ЭТО БЫЛО ДЛЯ НАС В 1185-М ГОДУ. В походе Кончака к Хоролу никаких дат по дням кроме 1-го марта нет.

Нет никаких сомнений в том. что поход Игоря состоялся именно в 1185 г., тем более надежным и неоспоримым аргументом является солнечное затмение. которое состоялось именно в 1185 г. 1 мая.
1 марта 1185 г. является датой окончательного разгрома Кончака и согласно Ипат. летописи, в чем с Вами согласен эти события произошли на стыке 6692 - 6693 гг., соответственно 1184 и 1185 гг.
Единственное. я хотел обратить внимание на то, что сам поход Кончака на Хорол мог иметь своей целью оттянуть на себя воинские силы переяславщины. расчищая таким образом путь для мести Игоря Владимиру Глебовичу за прошлые обиды. Видимо, Игорь и не собирался идти на Кончака, а воспользовавшись возможностью захватил город Глебов, оставшийся без надлежащей защиты.

[Mitus]

захватил город Глебов

- захватил, то есть присоединил к своим владениям выселив из него переяславцев и заселив северцев. Там в речи прям так и прописано что жители города Глебова были разлучены. Действительно, с течением времени часть переяславской земли во 2-й половине 12-го века оказалась принадлежащей Черниговскому княжеству. Даже город Дмитров на Супое скорее всего что был черниговским городом и Ярослав Всеволодович смог тогда в феврале 6691-го (1184) года уговорить киевских соправителей не ввязываться в его тёрки с Кончаком. Ведь это же факт, что до военных действий у Дмитрова тогда не дошло. Потом уже в марте 6692 Игорь сходил к реке Хырии а 18-го апреля в среду был пожар во Владимире по Лавр. В Ипат. лет. ошибочное 13-е апр. Это всё 1184-й год............. Ну вот, если Вы внимательно рассмотрите на карте новоприобретения Черниговского княжества при Игоре Святославиче то и город Глебов отыщите. По моему мнению не так-то то легко разграбить древнерусский город и остаться безнаказанным !!! Стало быть этот город был захвачен Игорем и присоединён к Черниговскому княжеству в то самое время когда Игорь входил в состав армии Андрея Боголюбского разгромившей Киев и это была плата Игорю и доля Игоря в добыче. Тогда, в 1169-м году сам брат Андрея Глеб Юрьич Переяславский и уселся на Киевское княжение, а городок Глеба Юрьича Глеб Юрьич отдал Игорю на всю его волю. Горожане похоже что возражали.

[Mitus]

воинские силы переяславщины

- где были эти Ваши воинские силы переяславщины когда измотанная в боях с Игорем Северским армия Кончака подошла в мае 1185 к Переяславлю?

[Mitus]

18-го апреля в среду был пожар во Владимире по Лавр. В Ипат. лет. ошибочное 13-е апр.

- Краевед, обратите внимание на примечательный факт в том что "Ипатьевский летописец" подгонял дату!! В Лавр летописи которая и пишет о Владимирских делах среда 18-го апреля по Вечному календарю была в 1184-м году в лето 6693 ультрамартовское = 6693-5509 = 1184 то есть сходится. В Ипатьевской же этот пожар прописан в статье 6691 мартовское: 6691-5508 = 1183 и среда по Веч. календарю падает на 13-е апреля и он это прописывает !!! , но он совсем не учёл что с 1-го марта уже идёт лето 6692 - 5508 = 1184 и среда будет как в Лавр. летописи. Ипатьевский летописец подогнал дату 13-го как будто бы он вообще в этом ничего не понимал. Как современный академик прописавший в Лавр. летописи в скобочках поход Игоря в 1186-й год он просто взял и просто вычел 5508 а потом открыл Вечный календарь и взял оттуда 13-е апреля 1183 года. Кто же это написал? Рука немца Шлёцера или Мусина-Пушкина?

[Лемурий]

...вторая неделя Поста начиналась с 26 февраля, а не с 25. Соответственно 23 февраля первой седмицы падает на четверг.

Ну так по моим расчётам тоже самое, 26.02 вторая «неделя» вс Поста, ств 23.02 чт, но день падает на 1-ю «неделю» в значении не вс, а седмица.

[Лемурий]

- где были эти Ваши воинские силы переяславщины когда измотанная в боях с Игорем Северским армия Кончака подошла в мае 1185 к Переяславлю?

Чем там изматываться-то? Разве что тем, что отлавливать живыми тех, кто поклялся «лучше быть порубленным, чем пленённым», а на деле 5500 пленных.
А переяславцы-то как раз и сражались, вон Владимир Глебович три раны копьём получил. Кто из Ольговичей был тяжело ранен? Никто. Игоря только в шуюю чиркнуло.

[Mitus]

день падает на 1-ю «неделю» в значении не вс, а седмица.

- показательное признание! А сколько было пыла в мой адрес в своё время.

[Mitus]

В контексте сказано: "въ 1-ю неделю поста". "Неделя" может быть как вс, а может быть и как седмица, начинающаяся с этой "недели", т.е. с 19.02.1184 по 25.02.1184

- седмицы Четыредесятницы Великого поста всегда начинаются с ПОНЕДЕЛЬНИКА. 1-я седмица будет тогда с 20-го февраля по 26-е.

1184 - Прощённое вс - 12 февраля, а первое вс Поста - 19 февраля.

- если Прощённое Вс 12 февраля 1184 года то Великий Пост начался в Понедельник 13-го и 1-я седмица шла до Воскресенья 19-го февраля и весь Ваш расчёт рухнул.

[Лемурий]

В споре рождается ИСТИНА, поэтому спорьте на литературном языке, чтобы «стерилизовать» процесс.
Вот, например, с чего Вы взяли, что пн был первый день седмицы?

Срезн.

[Mitus]

например, с чего Вы взяли, что пн был первый день седмицы?

- это такое правило в седмицах Четыредесятницы Великого поста. Заканчиваются 40 дней в пятницу, потом идёт суббота Лазорева Воскресения, потом Вербное Воскресение начинает Страстную неделю-седмицу. А в следующее Воскресение Господь Воскресе. Загибайте пальцы на всю Пятидесятницу Великого поста начиная С ПОНЕД 13-ГО ПОСЛЕ СЫРОПУСТНОГО ВОСКРЕСЕНЬЯ 12-ГО ФЕВРАЛЯ И ПРИХОДИТЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ ГОСПОДНЮ 1-го АПРЕЛЯ 1184 ГОДА. Нападение Кончака на Дмитров получится у Вас в четверг 16-го февраля

[Mitus]

Слава Богу что мы больше не спорим о том, что неделя это также и первый день НЕДЕЛИ же!