Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 09 июл 2018, 08:51

краевед писал(а): "Не худа гнезда шестокрыльцы" это еще не характеристика Мстиславичей, как продолжателей служению Руси, а упрек - вы князья выходцы из славного гнезда княжеского, а не по чести ведете себя, не славными победами себе власть добываете, а расхищаете земли русские, которые ваши деды и отцы собирали.

Уважаемый краевед, Вы игнорируете отрицательную частицу:

    Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци! Не побѣдными жребіи собѣ власти расхытисте!
Посмотрите на карту где Поросье и Посулье, а где Владимир-Волынский, откуда эти князья. Сами скажите кто аки «волци» по яругам знаемым христиан близ Переяславля убивал? А ведь именно там р.Сула и р.Рось. Опять таки вспомните спор Владимира Глебовича с Игорем кому из них первым «расхищать» трофеи. Так что это панегирическая похвала Мстиславичам и укор Олеговичам.

А сфрагиду Автора надо искать не там:

"Паволоки, оксамиты и всякое узорочье" взяты из известия Киевской летописи под 1164 г.: "и присла царь дары многы Ростиславу, оксамотъı и паволокы и вся узорочья", а "орьтъмы, япончицы и кожухы" выбраны, по личному вкусу, из длинного списка предметов личного убранства, содержащегося в книге пророка Исаии (III, 18-22): "серьги, и ожерелья (= орьтъми, от греч. αρτημα - серьги, привеска)..., верхняя одежда (= кожухи - шубы)..., светлыя тонкия епанчи (=япончицы)..." (См. Синодальный русский перевод Библии).
-------
Г.М. Барац "О библейском элементе в Слове о полку Игореве", Киев, 1912, с. 36

А о ком отрывок 1164 года? О Клименте Смолятиче!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 09 июл 2018, 08:58

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):«И бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское...»(ПВЛ)
- укажите мне пожалуйста слово ДВИНА в этой цитате.

Нет, по воздуху летали...) Mitus, Ваше упорство до смешного доходит:

    "...Важное значение еще с древних времен имела Западная Двина и по торговле. По ней проходил торговый "путь из Варяг в Грекы"; ее знали норманнские торговцы, по ней ходили в Византию готландские моряки. По ней же ходили и русские к Варяжскому морю и на о. Готланд. Особенно развилась торговля со времени поселения в нижн. течении З. Двины немцев. В 1210 г. состоялся первый торговый договор Риги с Полоцком, в котором, вероятно, участвовали Витебск и Смоленск и по которому З. Двина объявлена свободною для плавания всех купцов. Вскоре возникли торговые конторы и поселения немцев в русских городах и русских — в Риге..."
    ------
    ЭС Брокгауза и Эфрона "Западная Двина"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 14:43

Лемурий писал(а):по ней ходили в Византию готландские моряки.
- и Брокгауз и Эфрон там им свечку держали и путь прокладывали?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 14:46

Лемурий писал(а):Mitus, Ваше упорство до смешного доходит:
- Вы с темы то не спрыгивайте. То пишите что я ПВЛ не читал, ну я чисто по теме и спросил где там про Двину. А То что по Двине какие-то купцы ходили так то и козе понятно но только Ваши гречники тут совершенно не при чём. Хреново будет на Двине не гречникам а ОНЫМЪ ГРОЗНЫМЪ ПОЛОЧЯНОМЪ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 09 июл 2018, 15:00

Mitus писал(а):То пишите что я ПВЛ не читал, ну я чисто по теме и спросил где там про Двину. То что по Двине ходили так то и козе понятно. Только Ваши гречники тут совершенно не при чём...

Для тех кто из Шуи:

ВАРЯЖСКИЙ ПУТЬ

"...бе путь из Варяг в Греки, и из Грек по Днепру и верх Днепра волок до Ловоти, по Ловоти внити в Ильмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волхов, и втечеть в озеро великое Нево, того озера внидеть устье в море Варяжское, и по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по тому же морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Понт море, в не же втечеть Днепр река. Днепр бо потече из Оковьскаго леса... а Двина из того же леса потечеть... из того же леса потече Волга на въсток... Темже и из Руси можеть ити в Болгары и в Хвалисы на въсток дойти в жребий Симов; а по Двине в Варяги, из Варяг до Рима, от Рима до племени Хамова". ПСРЛ, I, 3.
---
Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.


Mitus писал(а):@@@ будет на Двине не гречникам а ОНЫМЪ ГРОЗНЫМЪ ПОЛОЧЯНОМЪ.

Ну так в ПВЛ написано и это откуда:

    "... и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота..."(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 15:29

Лемурий писал(а):Темже и из Руси можеть ити в Болгары и в Хвалисы на въсток дойти в жребий Симов; а по Двине в Варяги, из Варяг до Рима, от Рима до племени Хамова". ПСРЛ, I, 3.
- это указаны пути из Руси на Каспий и на Балтморе. Где тут про путь из варяг в греки? На Каспий тоже от грек будете путь отсчитывать?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 09 июл 2018, 15:36

Mitus писал(а): - это указаны пути из Руси на Каспий и на Балтморе. Где тут про путь из варяг в греки? На Каспий тоже от грек будете путь отсчитывать?

Гречники - это купцы, а Гречникъ сам торговый путь, который делился на две части: через Двину в Понтийское море к "грекам", а от "греков" (= византийцев) наверх по Днепру к Киеву.

    "...се же увѣдавши Половци, оже князи не в любви живуть, шедше в порогы начаша пакостити Гречникомъ. И посла Ростиславъ Володисла(ва̑) Ляха с вои. И възведоша Гречникы..."(Ипат.1167)

    "В лѣто [6676 (1168)] Посла Ростиславъ [Мстиславич] къ братьи своеи и к сынамъ своимъ, веля имъ всимъ съвъкупитися у себе съ всими полкъı своими. И приде Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского], Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска, Ярополкъ [Изяславич] из Бужьска, Володимиръ Андрѣевичь, Володимиръ Мьстиславичь, Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский], Рюрикъ, Давыдъ, Мьстиславъ [Ростиславич], Глѣбъ Городеньскии, Иванъ Ярославичь сынъ и Галичьская помочь. И стояша у Канева долго веремя. Дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...." (Ипат. 1168)

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ..." (Ипат. 1170)

А "закрывали" Мстиславичи "полю ворота", чтобы одновременно и Залозникъ тёк серебряными струями через Сулу к Переяславлю, и Гречникъ через Двину, Понтийское море по Днепру к Киеву выходя к Каневу:

    И стояша у Канева долго веремя. Дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...." (Ипат. 1168)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 15:40

Лемурий писал(а): через Двину в Понтийское море к "грекам"
- это как?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 15:48

Лемурий писал(а):Для тех кто из Шуи:
- вообще-то в ПВЛ рассказано что поляне пришли от ляхов. Конкретно же прописано и то, что полянами они назвались ещё на Висле. Эту самую полянию - куйявию мы элементарно находим на Висле и в более позднее время. И именно через земли полян - куевлян - СООБЩАЕТ ПВЛ - был путь из варяг в греки. Не через кривичей и словен был путь из варяг в греки а ИМЕННО через земли полян. ТАК В ПВЛ НАПИСАНО. То бишь получаиться что через ВИСЛУ. Да-да, именно каботажем из Винеты с ПОМОРИЯ ВАРЯЗЬСКОГО (несчастную Лукерью помните ли?) в Вислу избегая скандинавских пиратов. Помните в НПЛ рассказано как шведы напали на новгородские ладьи, которые шли от вендов. А далее летописец ПВЛ пишет что из греков можно пойти по Днепру и добраться до Ильменя то бишь к словенам и до моря Варяжского, но он не говорит что это путь из греков в варяги. Он пишет что далее мы двинем не в Скандосию а в РИМ! А как мы туда попадём если не по Одре или Лабе? Или скажем лошадьми. Это просто другой альтернативный путь. А из Полоцка в море Варязьское можно идти ещё и по Двине.
Последний раз редактировалось Mitus 09 июл 2018, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 09 июл 2018, 16:05

Mitus писал(а):- это как?

Не поверите, по рекам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 16:08

Лемурий писал(а):Не поверите, по рекам.
- да, я ответом доволен.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 09 июл 2018, 21:10

Краевед писал об обратном чтении "встала ОБИДА ВЪ Силахъ дажьбожа внука" - СВАДИБО. А где тут логика? Если обида встала и стоит в русских дружинах, то это в др-рус. языке называется СЪВАДА - ссора. См. И. И. Срезневский.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 09 июл 2018, 22:32

Mitus писал(а):Краевед писал об обратном чтении "встала ОБИДА ВЪ Силахъ дажьбожа внука" - СВАДИБО. А где тут логика? Если обида встала и стоит в русских дружинах, то это в др-рус. языке называется СЪВАДА - ссора. См. И. И. Срезневский.


А логика в том, что речь идет не о всех русских дружинах, а о последствиях конкретно похода Игоря - "ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша... встала ОБИДА ВЪС илахъ". Возможно и такое написание - "съвадибо".
Речь не может идти о сваде - ссоре между князьями. т.к. описывается результат похода на половцев, а не какая-то распря между князьями,. Сам текстть "Слова" не содержит прямого указания на поход Игоря как свадебный, но автор "Слова" мог сообщить об этом в скрытом чтении. У И.И.Срезневского находим, что: "сватьба = свадба - бракъ. заключение брака. - Тогда же приде Володимер ис половецъ с Кончаковною и створи свадбоу Игорь сынови своему и венча его и съ детятемъ. Ип. л., 6695; Плясание еже въ пиру и на свадбахъ. Кир. Тур., 94.
В явном тексте "Слова" мы видим упоминание о пире. В скрытом тексте раскрывается с чем был связан пир и переосмысливается слова "обида" - оскорбление нанесенное половцами Кзы. напавших на мирную свадебную процессию.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 09 июл 2018, 23:22

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): "Не худа гнезда шестокрыльцы" это еще не характеристика Мстиславичей, как продолжателей служению Руси, а упрек - вы князья выходцы из славного гнезда княжеского, а не по чести ведете себя, не славными победами себе власть добываете, а расхищаете земли русские, которые ваши деды и отцы собирали.

Уважаемый краевед, Вы игнорируете отрицательную частицу:

    Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци! Не побѣдными жребіи собѣ власти расхытисте!
Посмотрите на карту где Поросье и Посулье, а где Владимир-Волынский, откуда эти князья. Сами скажите кто аки «волци» по яругам знаемым христиан близ Переяславля убивал? А ведь именно там р.Сула и р.Рось. Опять таки вспомните спор Владимира Глебовича с Игорем кому из них первым «расхищать» трофеи. Так что это панегирическая похвала Мстиславичам и укор Олеговичам.

А сфрагиду Автора надо искать не там:

"Паволоки, оксамиты и всякое узорочье" взяты из известия Киевской летописи под 1164 г.: "и присла царь дары многы Ростиславу, оксамотъı и паволокы и вся узорочья", а "орьтъмы, япончицы и кожухы" выбраны, по личному вкусу, из длинного списка предметов личного убранства, содержащегося в книге пророка Исаии (III, 18-22): "серьги, и ожерелья (= орьтъми, от греч. αρτημα - серьги, привеска)..., верхняя одежда (= кожухи - шубы)..., светлыя тонкия епанчи (=япончицы)..." (См. Синодальный русский перевод Библии).
-------
Г.М. Барац "О библейском элементе в Слове о полку Игореве", Киев, 1912, с. 36

А о ком отрывок 1164 года? О Клименте Смолятиче!


Уважаемый Лемурий, как я понимаю, автор "Слова" два раза употребил отрицательную частицу "не". Сначала в положительном смысле "не худа гнезда шестокрыльцы" в положительном смысле - "не плохого гнезда", а затем в отрицательном значении "не победами себе власть растащили", т.е. воспользовались плодами чужих побед придя к власти. В походе 1183 г. Игорь и Владимир Глебовичь не смогли поделить трофеи как раз в результате распри между собой еще даже не начав битву с половцами начав делить "шкуру еще не убитого медведя".
Относительно авторской сфрагиды я хотел обратить внимание прежде всего не на сходство некоторых летописных статей с текстом "Слова", а на возможный намек автора указывающего на сюжет иконы Богородицы Пирогощей, где центральное место отводится изображению Романа Сладкопеца, так же как и другие находящегося под покровительством Богородицы. То, что икона находилась в Успенском храме Богородицы, получившем свое название от иконы Пирогощей позволяет предположить, что в конце текста автор композиционно ставит указание на Богородицу Пирогощую в центр повествования, где одной из центральных фигур является Роман Сладкопевец. Думаю, такая перспектива поэтического произведения как раз и направлена именно на певца Романа. Наряду с другими догадками относительно авторства "Слова" такое предположение может заслуживать внимания. Указание автора на сюжет иконы Пирогощая может являться определенным знаком для древнерусского читателя "Слова" на то, что одним из авторов поэмы мог быть монах по имени Роман.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 10 июл 2018, 09:58

краевед писал(а):..."не победами себе власть растащили", т.е. воспользовались плодами чужих побед придя к власти...

Уважаемый краевед, так НЕ было городов у этих Мстиславичей ни по Роси, ни по Суле. Этот отсыл укоряет тех, кто расхищал власть в этих городах, но явно не к Мстиславичам укор, они власть НЕ расхищали, она дана им по праву наследства.
По Пирогощей Ольгович идёт к церкви Мстислава Великого, а не к иконе. От этого и страны рады, и города веселы, что усобица Ольговичей с Мстиславичами закончилась. К тому же икона это изображает Богородицу, «башенную», скорее всего, или «огневидную», готов любом случае БОГОРОДИЦУ, а не Романа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron