Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 июл 2018, 15:04

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, так НЕ было городов у этих Мстиславичей ни по Роси, ни по Суле.
- а Вы тогда, раз уж перешли во мнении с племянников Ростиславичей на волынских Мстиславичей и свою табличку про Мстиславичей переделайте. Но вот же незадача, что о дележе городов написано при обращении к Роману Мстиславичу Волынскому.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 июл 2018, 15:26

краевед писал(а):в отрицательном значении "не победами себе власть растащили", т.е. воспользовались плодами чужих побед придя к власти.
- Вы там слово "жребии" = жребий пропустили - жребий это СУДЬБА.
Лемурий писал(а):они власть НЕ расхищали, она дана им по праву наследства.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 10 июл 2018, 16:24

Mitus писал(а):Но вот же незадача, что о дележе городов написано при обращении к Роману Мстиславичу Волынскому.

Пример: Рюрик и Давыд: Киевскую волость и Смоленское княжество НЕ расхищали, с Кочкарём Святослава на усобицу не подначивали, в спину Давиду не стреляли, истинный характер показывав.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 июл 2018, 20:42

Лемурий писал(а):Пример: Рюрик и Давыд: Киевскую волость и Смоленское княжество НЕ расхищали, с Кочкарём Святослава на усобицу не подначивали,
- да Вы же опять про политику, а я и не спорю о походе Святослава, мы же о чём толкуем?
Лемурий писал(а): так НЕ было городов у этих Мстиславичей ни по Роси, ни по Суле. Этот отсыл укоряет тех, кто расхищал власть в этих городах
- вот, лучше объясните мне кто "ГРАДЫ ПОДЕЛИША" и почему об этом говорится в обращении к Роману Волынскому у которого здесь не было городов. А вот это Ваше
Лемурий писал(а):укоряет тех, кто расхищал власть в этих городах
- в СПИ же прописано "непобедными жребiи собе власти расхытисте" именно о мстиславичах и я уже с Вами согласился что это по наследству. Ну зачем же Вы термины "грады поделиша" и "власти расхытисте" произвольно тасуете и с мстиславичей на ольговичей переклеиваете? Я ясно выражаюсь? Бросьте Вы уже эту политику про волков по яругам. Мы тут все это Ваше мнение уже давно наизусть выучили. Если даже северские волки пробирались по яругам и резали переяславских христиан (пусть так), то где они эти города-то поделенные? Давайте по теме: "кто поделил города по Роси?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 июл 2018, 21:00

краевед писал(а):речь идет не о всех русских дружинах, а о последствиях конкретно похода Игоря - "ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша... встала ОБИДА ВЪС илахъ".
- Вы с такими многоточиями многое сможете за ухи притянуть. А в СПИ так:"Тут пир закончили ... ничить трава жалощами а древо с тугою к земли преклонилось". ТОЧКА! И НОВАЯ МЫСЛЬ - "Уже бо братья невеселая година встала ...СТОИТ ОБИДА В СИЛАХ ДАЖЬБОЖА ВНУКА. Дажьбожий внук это кто? Уж не Игорь ли? Вы определитесь кто Дажьбожий внук и почему в его силах обида.
Mitus писал(а):Если обида встала и стоит в русских дружинах, то это в др-рус. языке называется СЪВАДА - ссора. См. И. И. Срезневский.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 10 июл 2018, 23:45

Mitus писал(а):
краевед писал(а):речь идет не о всех русских дружинах, а о последствиях конкретно похода Игоря - "ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша... встала ОБИДА ВЪС илахъ".
- Вы с такими многоточиями многое сможете за ухи притянуть. А в СПИ так:"Тут пир закончили ... ничить трава жалощами а древо с тугою к земли преклонилось". ТОЧКА! И НОВАЯ МЫСЛЬ - "Уже бо братья невеселая година встала ...СТОИТ ОБИДА В СИЛАХ ДАЖЬБОЖА ВНУКА. Дажьбожий внук это кто? Уж не Игорь ли? Вы определитесь кто Дажьбожий внук и почему в его силах обида.
Mitus писал(а):Если обида встала и стоит в русских дружинах, то это в др-рус. языке называется СЪВАДА - ссора. См. И. И. Срезневский.


А где Вы увидели новую мысль? После описания пленения русичей " ту пиръ докончаша" высказывается не новая мысль, а продолжается развитие повествования о последствиях пленения, где описывается об обиде (оскорблении) "въ силахъ Даждь Божа внука". Соглашаюсь с Вами в силах воинства Игоря. Пленение Игоревой рати при набеге в Степь не может трактоваться, как получение оскорбления от противника. Трудно представить ситуацию при которой войско нападает на половцев и затем возмущается, что им нанесли поражение. "Обида" - это оскорбление княжеской чести. Речь об оскорблении княжеской чести может идти только в том случае, если сам поход не предполагал каких-либо военных действий и носил мирный характер. Почему обида въстала и не утихает? По законам княжеской чести Игорь должен был отомстить за нанесенное оскорбление. Возможно, это может указывать на то, что первый поход на половцев после поражения Игоря был им произведен только в
1191 г.и может являться датирующим фактором времени написания "Слова". Этим походом Игорь был отомщен за нанесенную обиду и само произведение писалось не позже 1191 г., до похода Игоря на половцев в этом году.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 11 июл 2018, 00:02

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):..."не победами себе власть растащили", т.е. воспользовались плодами чужих побед придя к власти...

Уважаемый краевед, так НЕ было городов у этих Мстиславичей ни по Роси, ни по Суле. Этот отсыл укоряет тех, кто расхищал власть в этих городах, но явно не к Мстиславичам укор, они власть НЕ расхищали, она дана им по праву наследства.
По Пирогощей Ольгович идёт к церкви Мстислава Великого, а не к иконе. От этого и страны рады, и города веселы, что усобица Ольговичей с Мстиславичами закончилась. К тому же икона это изображает Богородицу, «башенную», скорее всего, или «огневидную», готов любом случае БОГОРОДИЦУ, а не Романа.


Уважаемый Лемурий, насколько я знаю, церковь Успения Богородицы была построена в честь прибытия иконы Богородицы Пирогощей в Киев, где и хранилась эта икона. Автор специально акцентирует внимание на слове Пирогощая, скорее "Башенная" на которой был изображен сюжет спасения Богородицей Влахерны от захвата врагами. Если сравнивать с летописным рассказом, то там нет сюжета о пути Игоря к Богородице Пирогощей. Только в "Слове". Возможно, автор в своей песне делает поэтическое отступление вводя в сюжет упоминание о Богородице Пирогощей, иконе - Защитнице, в которой одно из центральных мест занимает Роман Сладкопевец, сочинитель и исполнитель кондаков. Я предполагаю, что это определенный знак, указывающий на священнослужителя храма Богородицы Пирогощей - Роман - сочинитель, находящийся под Покровом Богордицы, священник из Богородичного храма. Возможно, речь могла идти о том "попе со святою службою", который был послан к Игорю, находящемуся в плену.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 11 июл 2018, 09:25

краевед писал(а):Роман Сладкопевец, сочинитель и исполнитель кондаков

Уважаемый краевед, это «аргумент» примерно как такой: в церковь залетела муха, «очевидно», что фамилия Автора Мухин... Нет никакой причинно-следственной связи между направлением Игоря к церкви Мстислава Великого и возможным изображением на предполагаемом типе иконы Романа Сладкопевца. «Страны рады, грады веселы» чему? Не тому что Игорь, наконец-то церковь посетил, а то что Ольгович в «Русской земле» Рюрика идёт к церкви Мстиславичей.
Если уж брать Романа Сладкопевца то он прежде всего гимнограф, а кондаки составляли во времена Устава Великой Константинопольской Церкви - время Илариона Киевского. По этому Уставу обязательно было музыкальное сопровождение ( см. 10-ти струнные гусли Бояна ), обязательное оформление акростихом обапол (=краестрочий) тропарей (=«слав сего времени») или ирмосов. Использование дохристианских ладов, именуемых «ТРОПАМИ». Иными словами, Роман Сладкопевец лишь указатель Бояна - гимнографа, составляющего кондаки, но никак не «сфрагида» Автора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 июл 2018, 09:33

краевед писал(а):А где Вы увидели новую мысль?
- а Вы глаза протрите и пост мой снова перечитайте.
краевед писал(а):Соглашаюсь с Вами в силах воинства Игоря.
- а я не писал что силы Дажьбожа внука это силы Игоря. И Вы это тоже поняли раз пишите
краевед писал(а):Пленение Игоревой рати при набеге в Степь не может трактоваться, как получение оскорбления от противника.
- ну и почему же тогда не написано про Игореву обиду. Чего же он пишет множественное ВЪ СИЛАХЪ? Так и понимаем, что это обида в дружинах Дажьбожа внука и я Вам уже писал
Mitus писал(а):Вы определитесь кто Дажьбожий внук и почему в его силах обида.
. Если Вы не поняли меня что Игорь не есть Дажьбожий внук, то вот я уточняю: Игорь не Дажьбожий внук, а ольгович. Максимум же он один из потомков Дажьбожа внука. Сами сообразите, если Игорь определён как Дажьбожий внук, то что же Рюрик Ростиславич разве не такой же Дажьбожий внук? Вот то-то и оно, что в этой фразе имя Игоря не указано и поэтому Вам приходиться гадать. Обида же не обязательно оскорбление. Вот я отнял у Вас городок и нанёс Вам обиду но чести Вашей княжеской я ни капли не задел. Война есть война. Сегодня я у Вас отнял - завтра Вы у меня отнимите. И. И. Срезневский указывает для обиды значения ссора и вражда. Это и есть съвада.
Последний раз редактировалось Mitus 11 июл 2018, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 июл 2018, 09:37

Лемурий писал(а):К тому же икона это изображает Богородицу, «башенную», скорее всего, или «огневидную»
- а кто выдвинул версию про Богородицу Огневидную?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 июл 2018, 09:45

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, это «аргумент» примерно как такой: в церковь залетела муха, «очевидно», что фамилия Автора Мухин...
- если бы в СПИ было написано что в церковь когда там был Игорь залетела муха, то фамилия автора 100% была бы МУХИН. Это просто явное и несомненное было БЫ указание ибо иначе зачем же МУХУ приплетать? Но Краеведу же писали что день Романа 1-го октября а Игорь ездил летом. К тому же праздник Покрова в 1185 году уже пару десятилетий был известен на Руси под именем Покрова. Тут суть-то в чём? Если Андрей копировал во Владимире Богородицу Пирогощую то зачем бы он впал в раскольническую ересь и изменил имя этого сюжета Богородичной иконы?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 11 июл 2018, 09:48

Mitus писал(а):Давайте по теме: "кто поделил города по Роси?"

Это, Mitus, единственная фраза по делу из Вашего многословного поста ни о чём.

    «Термин П[осулье] встречается и в Ипат. лет. под 1126: «вратишася на Посулье воевать» и под 1139: Всеволод Ольгович с половецкой помощью пришел к Прилуку, «и взя иные городы, поима Посульское» (ЭСПИ: «Посулье»)
Ну, кто с помощью «поганых толкован» расхитил города по Суле Мстиславичи или Ольговичи?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 июл 2018, 09:56

Лемурий писал(а):Это, Mitus, единственная фраза по делу из Вашего многословного поста ни о чём.
- так кто что ищет тот то и видит.
Лемурий писал(а):Ну, кто с помощью «поганых толкован» расхитил города по Суле Мстиславичи или Ольговичи?
- вот же, Вы пропустили мимо ушей мои к Вам слова про поделиша и упорно пишите это своё РАСХИТИЛИ которое в СПИ написано про Мстиславичей. ЧЮДЮСЬ Я НА ЭТО. Я же в свою очередь тоже не понимаю зачем Вы мне про события полувековой давности от похода Игоря рассказываете. Лучше напишите мне про "Огневидную" а то всё в ней покрыто тайной но пишут что известна аж с 845-го года. Где известно - что известно? Богъ весть.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 11 июл 2018, 10:17

Mitus писал(а):ЧЮДЮСЬ Я НА ЭТО.

«Чюдится» чудо чужеземное, а русский человек написал бы:

    »Повелику, брате, дивлюся, аще тако улучиль тя Григоръ, аще бо о всемъ томъ не дал ти выникнути.
    От дивлюся!»
    (ПКС)
Вернёмся к контексту про города по Роси и Суле:

    «Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо [Ольговичей] не бологомъ листвіе срони:
    по Рсі и по Сули гради подѣлиша. А Игорева храбраго плъку не крѣсити!»
О ком идёт речь в этом отрывке о Мстиславичах или об Ольговичах?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 июл 2018, 10:20

Лемурий писал(а):по Рсі и по Сули гради подѣлиша. А Игорева храбраго плъку не крѣсити!»
- по Роси города Вы поделили а вот Игорева ХРАБРОГО !!! похода Вам не повторить. Может быть в 1185-м году что-то здесь не соответствует историческому факту? Про воскресить армию надеюсь спорить с Д. С. Лихачёвым не будете. Воскресить поход - значит повторить его.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 2