Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 15 сен 2018, 15:58

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, я сам сожалею, что не смогу посетить Чтения. но если у Вас будет возможность выступить на Чтениях, передайте от нас, любителей "Слова" приветственное обращение участникам этого значительного события в деле изучения "Слова".
Если согласиться с Бережковым, что Ипатьевская летопись является сводом, сводом 14 в., то возможно, дело в том, что Галицко - Волынское летописание отставало хронологически от других летописных источников на три года. Так, судя по панегирику Роману Мстиславичу, он датирован (6709) 1201 г. по мартовскому стилю, хотя хорошо известно, что Роман погиб в 1205 г. И далее события в Г-В. своде повествуют о собятиях, произошедших после гибели Романа с разницей в три года. Если в распоряжении составителя свода был галицкий источник, где сообщалось о смерти Ярослава вполне резонно предположить,что и в нем был датировка между Киевской и Галицкой летописью имела расхождение в три года. Возможно, это могло повлиять на запись о точной дате смерти Ярослава.

Уважаемый краевед, если возможность представится - передам.
Какие у нас есть неоспоримые факты. Свадьба Верхуславы, записанная 1187-м годом, на которую собралось более 20 князей "Мстиславова племени", произошла с вс 25.09 по вт 27.09.1188. Тогда либо Автор СПИ не знал о смерти Осмомысла 01.10.1187 (что скорее всего не так), либо и дата смерти Осмомысла взята из того же галицкого источника и повествует о событиях годом позже, т.е. смерть Осмомысла 01.10.1188 года. Тогда и про "буйство хиновы" (лето 1187), и про изъятие "русского злата" на о.Готланд (зима 1187/88) как ответ на первое, и про "веселье дружины бояр" (весна 1188) как ответные меры после второго, Автор СПИ знает. Если мы возьмём данные о смене галицкого князя, то самое ранее упоминание в венгерских хрониках:

Новый этап агрессии венгерских феодалов против русских земель начинается при короле Беле III, на службе у которого находился автор рассматриваемого нами произведения. Этот король, четыре раза посылавший на Русь войска (в 1188, 1189, 1190 и 1202 гг.), предпринял попытку присоединить Галицкое княжество к Венгерскому королевству 160. В 1188 г. он явился во главе войска в Галич под предлогам помощи его князю Владимиру Ярославичу. После занятия Галича, как сообщает русский летописец, Бела III «не посади в нем Володимера, но даде весь наряд Галичанам (т. е. заключил соглашение с частью галицкой знати) и посади в нем сына своего Андрея». Венгерский король увел галицкого князя Владимира Ярославича с семьей в Венгрию, где заточил его в тюрьму 161. Уже в грамоте от 2 мая 1189 г. Бела III именует себя «королем Галича» (rех Galicie)162. Несмотря на вооруженную помощь, пришедшую из Венгрии в Галич к королевичу Андрею в 1189 г., последний в следующем году был изгнан галичанами, которым помогал польский король Казимир 163. Борьбу населения Галича против венгерских феодалов советские историки справедливо квалифицируют как народно-освободительное движение 164. Советские и венгерские историки-марксисты справедливо отмечают, что агрессивная политика венгерских королей по отношению к русским землям «в XII-XIII вв. служила целям папской курии, стремившейся распространить свое влияние на территорию Галицко-Волынского княжества 165.
——
Примечание:
160. Об этом сообщают Ипатьевская летопись (ПСРЛ, т. II, стб. 659- 667, 717-719) и польские хронисты XII-XIII вв. Винцентий Кадлубек и Богухвал («Monumenta Poloniae gerodot». Ed. A. Bielowski, t. II. Lwow, p. 412, 423, 420, 535).
161. ПСРЛ, т. II, стб. 661.
162. Fejer, II, р. 247.
163. ПСРЛ, т. II, стб. 666.
164. В. В. Мавродин. О народных движениях в Галицко-Волынокам княжестве XII-XIII веков. «Уч. зап. Ленинградского ун-та, серия исторических наук», вып. 5, 1939, стр. 11; «Очерки истории СССР. Период феодализма. IX-XV вв.», ч. I, стр. 372.
165. В. Т. Пашуто. Очерки истории СССР. XII — ХIII вв. М., 1960

—-
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ges ... metext.htm

Единственная точная дата это грамота от 2.05.1189 когда Бела III именует себя «королём Галича».
А это значит, что не единым эпизодом дата смерти Осмомысла на год назад не отодвигается и он умер в 1188 году, и Автор СПИ писал своё "Слово" в сентябре 1188 года (в текущем месяце ровно 830 лет назад).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 15 сен 2018, 23:22

Уважаемый Лемурий, грамота о признании Белы III королем Галиции от 2 мая 1189 г. довольно сильный аргумент, но она могла быть написана тогда, когда Белла уже прочно овладел Галичем, посадив там на княжение своего сына Андрея. Если исходить из этого, то захват Галича венграми стоит относить к 1188 г. и смерть Ярослава датировать 1 октября 1188 г., то не сходится с данными Ипатьевской летописи, что став после смерти отца на княжение Владимир отобрал у попа его жену, от которой у него родились два сына: "поя оу попа женоу и постави собе женоу и родися оу нея два сына". Если считать, что Ярослав умер в 1188 г. и Владимир занял его место, то в этом случае его сыновья должны были родиться не позже июля 1189 г. Из этого следует, что его сыновья были рождены в браке с попадьей не раньше июля 1188 г., если считать отправной точкой 1 октября 1187 г., время смерти Ярослава и вокняжение Владимира в Галиче. Значит смерть Ярослава стоит датировать все же 1 октября 1187 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 15 сен 2018, 23:43

Уважаемый краевед, в том то и дело, что НИЧЕГО НЕ НАРУШЕНО из хронологии. Вот смотрите:

    "Попытка владимиро-волынского кн. Романа Мстиславича, следуя призыву одной из группировок галицкого боярства, уже в 1188 г., через год после смерти Ярослава, сместить Владимира Ярославича и занять галицкий стол не удалась, т. к. бежавший в Венгрию Владимир навел на Галич венг. кор. Белу III. Король, заняв Галич, Владимиру его, однако, не вернул, а посадил на галицком столе своего сына Андраша, к-рый также пользовался поддержкой какой-то части галицких бояр. Др. часть боярства призвала на стол кн. Ростислава Иоанновича (сына Иоанна Берладника), пребывавшего на службе у смоленского кн. Давыда Ростиславича. Но Ростислав потерпел поражение от венгров, был ими схвачен и отравлен. В 1189 г. Владимир бежал из заключения в Венгрии и при поддержке герм. имп. Фридриха I Барбароссы, с военной помощью краковского кн. Казимира II вернул себе Галич, в к-ром удерживался до конца жизни, до 1198/99 г., благодаря решительной поддержке владимиро-суздальского кн. Всеволода (Димитрия) Юрьевича Большое Гнездо, своего дяди по матери, и союзу с киевским кн. Рюриком Ростиславичем...
    ---
    http://www.pravenc.ru/text/161541.html
Не было никакого ожидания в один год. Волнения начались СРАЗУ после смерти Ярослава, что логично. Тем более, что мартовский/ультрамартовский год это ещё + 2 месяца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 16 сен 2018, 23:09

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, в том то и дело, что НИЧЕГО НЕ НАРУШЕНО из хронологии. Вот смотрите:

    "Попытка владимиро-волынского кн. Романа Мстиславича, следуя призыву одной из группировок галицкого боярства, уже в 1188 г., через год после смерти Ярослава, сместить Владимира Ярославича и занять галицкий стол не удалась, т. к. бежавший в Венгрию Владимир навел на Галич венг. кор. Белу III. Король, заняв Галич, Владимиру его, однако, не вернул, а посадил на галицком столе своего сына Андраша, к-рый также пользовался поддержкой какой-то части галицких бояр. Др. часть боярства призвала на стол кн. Ростислава Иоанновича (сына Иоанна Берладника), пребывавшего на службе у смоленского кн. Давыда Ростиславича. Но Ростислав потерпел поражение от венгров, был ими схвачен и отравлен. В 1189 г. Владимир бежал из заключения в Венгрии и при поддержке герм. имп. Фридриха I Барбароссы, с военной помощью краковского кн. Казимира II вернул себе Галич, в к-ром удерживался до конца жизни, до 1198/99 г., благодаря решительной поддержке владимиро-суздальского кн. Всеволода (Димитрия) Юрьевича Большое Гнездо, своего дяди по матери, и союзу с киевским кн. Рюриком Ростиславичем...
    ---
    http://www.pravenc.ru/text/161541.html
Не было никакого ожидания в один год. Волнения начались СРАЗУ после смерти Ярослава, что логично. Тем более, что мартовский/ультрамартовский год это ещё + 2 месяца.


Уважаемый Лемурий, сами же выделили в цитате ответ на то, что смерть Ярослава приходилась на 1187 год: "уже в 1188 г., через год после смерти Ярослава". Главным и естестественным фактом в вопросе, когда умер Ярослав и на княжение сел Владимер является сообщение о рождении от попадьи двух сынов Владимира. Это событие могло произойти не ранее августа - сентября 1188 г. почти через год после смерти Ярослава.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 17 сен 2018, 00:29

краевед писал(а): Это событие могло произойти не ранее августа - сентября 1188 г. почти через год после смерти Ярослава.

Ничему НЕ противоречит, если это событие произошло СРАЗУ после смерти Осмомысла 01.10.1188. Галицкие бояре - народ буйный, год ждать не будут.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 17 сен 2018, 23:37

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): Это событие могло произойти не ранее августа - сентября 1188 г. почти через год после смерти Ярослава.

Ничему НЕ противоречит, если это событие произошло СРАЗУ после смерти Осмомысла 01.10.1188. Галицкие бояре - народ буйный, год ждать не будут.


Уважаемый Лемурий, когда Владимир Ярославич мог окончательно распоясаться, отбив "собе" жену у попа? Только после смерти своего отца, заняв его престол. От брака с попадьей у Владимира было два сына и с природой не поспоришь. Куда деть девять месяцев? Когда у Владимира родились наследники? Только в браке с попадьей. Осенью 1188г., не раньше, и не позже. На сентябрь как раз и выпадает поход Романа Мстиславича на Галичь с целью сместить Владимира с трона по просьбе галицких бояр видевших как бездарно правит Владимир, который больше времени уделяет разгульному образу жизни, чем княжескому управлению.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 18 сен 2018, 17:56

краевед писал(а):На сентябрь как раз и выпадает поход Романа Мстиславича на Галичь с целью сместить Владимира с трона по просьбе галицких бояр видевших как бездарно правит Владимир, который больше времени уделяет разгульному образу жизни, чем княжескому управлению.

Уважаемый краевед, жду место летописи, где сказано про поход Романа Мстиславича именно в сентябрь 1188? Он как раз от венгров с помощью ляхов освобождал, всё логично: 02.05.1189 венгры в Галиче, в сентябре 1189 ляхи теснят угров.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 18 сен 2018, 23:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):На сентябрь как раз и выпадает поход Романа Мстиславича на Галичь с целью сместить Владимира с трона по просьбе галицких бояр видевших как бездарно правит Владимир, который больше времени уделяет разгульному образу жизни, чем княжескому управлению.

Уважаемый краевед, жду место летописи, где сказано про поход Романа Мстиславича именно в сентябрь 1188? Он как раз от венгров с помощью ляхов освобождал, всё логично: 02.05.1189 венгры в Галиче, в сентябре 1189 ляхи теснят угров.


Уважаемый Лемурий, может быть я не совсем и точен, но я к такому выводу пришел на основании сопоставления Лаврентьевской летописи и "Истории Российской" Татищева, в которой указывается на смерть сына Всеволода Большое гнездо в конце сентября 6679 (1189): того лета Преставися Глебъ княжичь месяца семтября...". Исходя из того, что в Лавр.л. применялся ультрамартовский стиль, смерть княжича произошла в конце сентября 1188 г. Судя по Татищеву, сведения о походе к Плеснеску Романа датированы им 1189 г. Сразу же за галичскими известиями у него следует сообщение о смерти Глеба: "Романовы посланные пришед к Пленску... Сентября 19 преставися во Владимире Глеб, сын великого князя Всеволода...". Исходя из этого можно сделать вывод. что хронологически летописные сообщений Галича и Лавр. л. должны совпадать с ультрамартовским стилем и на самом деле речь может идти все о том же 1188 г. по мартовскому стилю.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 19 сен 2018, 11:19

краевед писал(а):я к такому выводу пришел на основании сопоставления Лаврентьевской летописи и "Истории Российской" Татищева, в которой указывается на смерть сына Всеволода Большое гнездо в конце сентября 6679 (1189): того лета Преставися Глебъ княжичь месяца семтября...". Исходя из того, что в Лавр.л. применялся ультрамартовский стиль, смерть княжича произошла в конце сентября 1188 г.

Уважаемый краевед, Татищев тоже из разных летописей сведения брал, где стили перемешались. В той же Лавр. ультрамартовский с мартовским перемешан, Бережков пытался разобраться, надо см. его

:arrow: Бережков Николай Георгиевич Хронология русского летописания, М., 1963

О событиях 1187/88 года: С.75-76, 83-84, 196, 198, 203-204.

Для того чтобы ТОЧНО определить год надо выбирать места, где указан день недели и назван праздник в этот день. Как свадьба Ростислава и Верхуславы именно в 1188, а не 1189 и не 1187 по «недели»(=вс), выпадающей на "Офросеньинъ [25.09] день, а заутра [26.09] Богослова".

краевед писал(а):От брака с попадьей у Владимира было два сына и с природой не поспоришь. Куда деть девять месяцев? Когда у Владимира родились наследники? Только в браке с попадьей. Осенью 1188г., не раньше, и не позже.

Ну так читаем, эти события изложены ПОСЛЕ свадьбы Верхуславы и Ростислава 25-27.09.1188:

    "Въ лѣто [6696] Князящу Володимеру [Ярославичу] в Галичкои земли, и бѣ бо любезнивъ питию многому, и думы не любяшеть с мужи своими, и поя у попа жену, и постави собѣ жену, и родися у нея два сына.
    Романъ же Володимерьскыи Мьстиславичь сватася с нимъ и да дщерь свою за сына его за старѣишаго ..."
    (Ипат.1188)
Как это за год по-Вашему родились сразу двое, один из которых старший, и уже жених. Очевидно совершенно, что ретроспективная запись, ранее лет за 14 старший родился.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 20 сен 2018, 23:51

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):я к такому выводу пришел на основании сопоставления Лаврентьевской летописи и "Истории Российской" Татищева, в которой указывается на смерть сына Всеволода Большое гнездо в конце сентября 6679 (1189): того лета Преставися Глебъ княжичь месяца семтября...". Исходя из того, что в Лавр.л. применялся ультрамартовский стиль, смерть княжича произошла в конце сентября 1188 г.

Уважаемый краевед, Татищев тоже из разных летописей сведения брал, где стили перемешались. В той же Лавр. ультрамартовский с мартовским перемешан, Бережков пытался разобраться, надо см. его

:arrow: Бережков Николай Георгиевич Хронология русского летописания, М., 1963

О событиях 1187/88 года: С.75-76, 83-84, 196, 198, 203-204.

Для того чтобы ТОЧНО определить год надо выбирать места, где указан день недели и назван праздник в этот день. Как свадьба Ростислава и Верхуславы именно в 1188, а не 1189 и не 1187 по «недели»(=вс), выпадающей на "Офросеньинъ [25.09] день, а заутра [26.09] Богослова".

краевед писал(а):От брака с попадьей у Владимира было два сына и с природой не поспоришь. Куда деть девять месяцев? Когда у Владимира родились наследники? Только в браке с попадьей. Осенью 1188г., не раньше, и не позже.

Ну так читаем, эти события изложены ПОСЛЕ свадьбы Верхуславы и Ростислава 25-27.09.1188:

    "Въ лѣто [6696] Князящу Володимеру [Ярославичу] в Галичкои земли, и бѣ бо любезнивъ питию многому, и думы не любяшеть с мужи своими, и поя у попа жену, и постави собѣ жену, и родися у нея два сына.
    Романъ же Володимерьскыи Мьстиславичь сватася с нимъ и да дщерь свою за сына его за старѣишаго ..."
    (Ипат.1188)
Как это за год по-Вашему родились сразу двое, один из которых старший, и уже жених. Очевидно совершенно, что ретроспективная запись, ранее лет за 14 старший родился.


Уважаемый Лемурий, Ваша ссылка на Бережкова не работает. во всяком случае у меня. С трудом нашел работу Бережкова в сети, просмотрел пока только страницы рекомендованные Вами и, чтобы не комментировать всю информацию о событиях 1187 - 1188 гг. остановлюсь на отдельных положениях, высказанных Бережковым.
1. Как говорится, и на старуху бывает проруха. На стр. 75 Бережков ошибочно называет Рюрика Ростиславича мужем Верхуславы: "Сообщения о событиях 6696 (1188/9) мартовского года изложенных в Лаврентьевской летописи, Ипатьевская дает не в составе предыдущей статьи под 6695 (брак Рюрика Ростиславича с Верхуславой Всеволодовной, рождение Юрия Всеволодовича)". Никак папаша невесту отбил у сынка. Правда, далее у Бережкова все правильно Ростислав Рюрикович оказывается. все же женихом Верхуславы.
2.Думаю, что Бережков правильно определил, что путаница со смертью Ярослава и свадьба Ростислава и Верхуславы относятся соответственно к 1 октября 6695 (1187/8) и 6696 (1188/9) гг., т.к.: Источник Ипатьевской летописи придерживался счета осенними сентябрьскими годами". Видимо, галицко-волынские известия о смерти Ярослава были помещены сводчиком 14 в. начинающиеся с сентябрьского года - 6696 (1187/8), который соседствовал с рассказом о событиях в Киеве 6696 (1188/9) по мартовскому стилю. Видимо, в этом и кроется разгадка, почему смерть Ярослава, умершего 1 октября 1187 г. указана в Ипат. л. под 1 октября 1188г.
Даже, если в 1188 г. у Владимира было два сына, один из которых был уже 14 лет, а возможно и чуть больше, остается в силе рождение от попадьи второго сына. уже когда Владимир сидел на галичском княжении. Попадье еще надо было выносить наследника, а это 9 месяцев. Их никуда не деть. и надо ориентироваться в вычислениях и на этот срок. Попадья могла розродиться сыном к сентябрю 1188 г., что и переполнило чашу терпения галицких бояр, позвавших на княжение Романа мстиславича. Правда Владимир успел заручиться поддержкорй венгров, как потом выяснится на свою голову.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 21 сен 2018, 06:37

Уважаемый краевед, Бережков в хронологии такая же эксперт, как Срезневский в древнерусской лингвистике, не стоит из одной помарки критиковать его титанический труд.
1. Если бы летосчисление было бы по византийскому стилю, то известие о смерти Осмомысла 01.10 было бы годом позже известия о браке Верхуславы, однако оба события в Ипат. под 6696 годом. Бережков правильно пишет, что переписчик пользуется галицкой летописью с ошибкой в 1 год:

Бережков (1963:204):

Изображение

Только почему-то известие о смерти Осмомысла оставляет в 1187 годе, а свадьбу Верхуславы корректирует правильно 1188 (что совпало по дням недели). Но событие о смерти князя для галицкого летописца важнее других событий, он его должен был бы поставить первым важнейшим событием года, но никак не последним. Более того в летописи сказано:

    «По смерти же Ярославле бысть мятежь великъ в Галичкои земли...»
1. Волнения начались СРАЗУ после смерти Ярослава Галицкого.
2. В Галиче по призыву бояр вокняжается Роман Мстиславич.
3. Венгерский король (Бела III) "со всеми полками" захватывает Галич. Подтверждённая дата в грамоте от 2 мая 1189 г. Бела III именует себя «королем Галича» (rех Gslicie).
4. После нескольких неудачных попыток в Галиче вновь вокняжается Роман Мстиславич.
Обо всех этих событиях 1-4 Бережков пишет:

    "Содержание статьи относится к 1188/9 мартовскому году..."
Иными словами всё указывает на смерть Ярослава 01.10.1188 и не годом раньше и Автор СПИ обращается к нему к живому (!).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 21 сен 2018, 22:52

Уважаемый Лемурий, я и не смею критиковать весь титанический труд Н.Г.Бережкова, а просто указал на присутствие в нем ошибки в имени жениха Верхуславы, и только.
Все же разъясните мне, когда, в каком году Владимир бежал из Галича с двумя сыновьями от попадьи. Вы старательно обходите этот вопрос, не отвечая на него. Известно, что у Владимира от попадьи родился другой сын. В любом случае речь идет о девяти месяцах беременности супруги Владимира, с которой он продолжил связь после вокняжения в Галиче после смерти отца. Старший был рожден в пределах 1171 - 1174 и ему в 1188 г. могло быть порядка 14 лет. Когда Владимир бежал из Галича с попадьей и двумя сынами, опасаясь мести бояр хронологически совпадает с осенью 1188 г. Осенью того же года у Всеволода Большое Гнездо 26 ноября родился сын Юрий (1188 - 1238).
В Ипатьевской летописи упоминается. что осенью все того же 1187 года после смерти Ярослава: "то е же осени родися оу Рюрикови сынъ и нарекоша имя во святом крещении Дмитреи а мирьскии Володимиръ...". это сообщение стоит сразу же за сообщением о смерти Ярослава и вокняжении в Галиче Владимира и относится все к тому же 6695 (1187) году.
Если придерживаться мнения, что все обращения автора "Слова" адресованы здравствующим князьям, то произведение было написано не позже 1 октября 1187 г. и не в связи с свадьбой Ростислава Рюриковича и Верхуславы Всеволодовны.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 22 сен 2018, 11:29

Уважаемый краевед, отвечал уже выше, что НЕ могут за 1 год родиться двое сыновей, один из которых старший и возраст у него такой, что за него уже сватают дочерей. Нет никаких 9 месяцев, есть смута СРАЗУ после смерти Осмомысла, когда Владимиру припомнили его пригрешения в том числе и попадью, и детей с ней прижитых. Разве сказано что он за год двух сыновей разного возраста успел сделать? Если же старший Василько Владимирович родился мин. за 14 лет до того как за него посватал Роман Мстиславич свою дочь Феодору, то и младший мог родиться когда угодно в течении этого периода. Осенью «того же года» это осень мартовского 1188/9 года, 1.10.1188 падает как раз на этот же год.

В октябре 1187 ни Владимир Игоревич с Кончаковной, ни Всеволод Святославич, которым в конце СПИ поётся «здравница», из плена не вернулись, «русского злата» на о. Готланд не изымали, ответное действие «дружины бояр» по отношению к заморским купцам не состоялось, сына Игоря «голову» за дочь «плечи» Рюрика - хозяина «всей Русской земли» - не сватали, более 20 князей «Мстиславова племени» к которым Автор обращается одновременно, в одном месте не собрались. Иными словами всё указывает на 25-27.09.1188 года, когда все эти события состоялись, а Осмомысл (ум. 1.10.1188) был ещё жив.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 26 сен 2018, 23:47

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, отвечал уже выше, что НЕ могут за 1 год родиться двое сыновей, один из которых старший и возраст у него такой, что за него уже сватают дочерей. Нет никаких 9 месяцев, есть смута СРАЗУ после смерти Осмомысла, когда Владимиру припомнили его пригрешения в том числе и попадью, и детей с ней прижитых. Разве сказано что он за год двух сыновей разного возраста успел сделать? Если же старший Василько Владимирович родился мин. за 14 лет до того как за него посватал Роман Мстиславич свою дочь Феодору, то и младший мог родиться когда угодно в течении этого периода. Осенью «того же года» это осень мартовского 1188/9 года, 1.10.1188 падает как раз на этот же год.

В октябре 1187 ни Владимир Игоревич с Кончаковной, ни Всеволод Святославич, которым в конце СПИ поётся «здравница», из плена не вернулись, «русского злата» на о. Готланд не изымали, ответное действие «дружины бояр» по отношению к заморским купцам не состоялось, сына Игоря «голову» за дочь «плечи» Рюрика - хозяина «всей Русской земли» - не сватали, более 20 князей «Мстиславова племени» к которым Автор обращается одновременно, в одном месте не собрались. Иными словами всё указывает на 25-27.09.1188 года, когда все эти события состоялись, а Осмомысл (ум. 1.10.1188) был ещё жив.


Уважаемый Лемурий, рад снова общению после небольшого перерыва. Воспользовавшись перерывом просмотрел другие летописные источники, где упоминаются события 6695 (1187) - 6697 (1189) гг. В частности весьма близка к хронологии Ипатьевской летописи Кройника о Руси Ф. Софоновича, последовательно излагающая события 6695 (1187) г. - смерть вышегородского князя Мстислава. далее: "Того ж року Иерусалим взяли безбожнии сарацины. Того ж року преставился благоверный князь Ярославъ октоврия 1 дня... Тое же осени родился у Рурика сын дмитрии, а княжеское имя ему Владимеръ. На весне Рурикъ взялъ у Всеволода суздальского Верхуславу дочку за сына своего Ростислава. осмь летъ маючую... Тогды ж родился сынъ Всеволоду и нарекли ему имя Юрьи...".
Совпадает с хронологией Кройники и сообщение о событиях 6695 (1187) г. и с Густинской летописью, находящяяся в издании Ипат. л. за 1843 г. как прибавление к Ипат. л. : "Въ то же лето сентября 15 бысть страшнее затмение солнца... В той день турцы взяша Иекрусалимъ... Въ то же лето октоврия 1 преставися Ярославъ. Тоей же зимы родися Рурику сынъ Володимеръ а во крещении Дмитрий... Въ тую жъ зиму поять Рурикъ за сына своего Ростислава Верхославу дщерь Всеволода Московского... Въ тую жъ зиму отда Рурикъ дщерь свою Ярославу за Святослава Игоревича...".
Как видим, оба летописных источника указывают, что смерть Ярослава Владимировича князя Галицкого произошла в 6695 (1187) г. Единственное, что представляется в этих летописях неточной датой, так это указание на свадьбу Ростислава и Верхуславы "навесне" и "Въ ту жъ зиму" соответственно. Думаю, что Ипатьевская л. более точна относительно свадьбы Ростислава и Верхуславы, т.к. об этом повествует Киевский летописный свод, бывший в составе Ипат. л.
Интересно, что некоторые слова, считающиеся довольно редко употребляемые в древнерусском языке и встречающиеся в "Слове" находят аналогию в Галицко - Волынской летописи. Так в статье за 6795 (1287) г. в похвале князю Мстиславу: "понеже далъ бяшетъ ему Богъ вазнь нетокмо и на однихъ ловехъ но и во всемъ за его добро и правду". Комментаторы "Слова" аналогичное слово "вазнь" встречающееся в "Слове" истолковали как "удача", что соответствует и смыслу летописному слову "вазнь".
Не менее интересно выглядит сообщение о том, что в ответ Владимиру относительно их брата Кондрата, Мстиславъ сказалъ: "авъ обиду его дай ми Богъ голову свою сложити за нь..". Очень близко к тексту "Слова", когда Игорь сказал своей дружине: "съ вами русици хощу главу свою приложити".
В этой же статье находим не менее интересное сообщение о том, что Кондрата пришедшего к Люблину, горожане не пустили в город, а предложили ему пойти на княжение в Краков, как стольный на тот момент город: "Мы тебя не привели и ни слале по тя но голова намъ Краковъ тамо же и воеводы наши и бояри велиции оже имешь княжити во Кракове то ть мы готове твои".
В данном случае Краков относительно Люблина назван "голова", т.е. стольным городом. Это позволяет несколько по иному на смысл фразы "Слова": "тяжко ти головы кроме плечу зло ти телу кроме головы Руской земли безъ Игоря" - "тяжело голове (Киеву, Русской земле) без князя, как и князю без Руси". И это может относиться не только к Игорю. и не столько к нему, а к старшим князьям.
Лексика. а точнее словарный состав статьи за 6795 (1287) г. Ипат .л. в данном случае очень близка к словам встречающимся в тексте "Слова". что отнюдь не случайное совпадение. И даже если нельзя категорично утверждать, что "Слово" монло быть написано по прошествии 100 лет после похода Игоря, можно предположить, что летописец статьи за 1287 г. мог воспитываться в той среде, где употреблялись вышеприведенные слова из летописи и быть в каких - то родственных отношениях с автором "Слова" или по крайней мере применять в своих записях словарный состав местных диалектов древнерусского языка. Соответственно, не исключено. что и автор "Слова" мог быть выходцем из галицко - волынских земель. творя на 100 лет раньше летописца.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2018, 10:36

краевед писал(а):Как видим, оба летописных источника указывают, что смерть Ярослава Владимировича князя Галицкого произошла в 6695 (1187)...

Уважаемый краевед, у Вас есть и личная почта - пишите, если что. Этим вопросом занимался на новогодние праздники «на брезѣ синему морю», когда просмотрел венгерские и польские хроники, относящиеся к этому времени (там ссылку на грамоту Белы III «Rex Gslicia» от 02.05.1189 и обнаружил). Все они ссылаются на запись Киевской летописи 6695 (1187), а там «винегрет»:

- взятие Иерусалима сарацинами 15.10.1187 стоит перед смертью Осмомысла 1.10.

- в этот же год упомянута свадьба Верхуславы и Ростислава, которая была 25.09 вс -27.09 вт 1188, а не 1187 года. В эту же «неделю»(=вс) [у Татищева на следующую] вернулся Владимир Игоревич с Кончаковной и хозяин «всей земли Русской» (ряд 1180) Рюрик отдал свою дочь за сына Игоря = «Тяжко...Руской земли безъ Игоря».

Если Вы отнесёте смерть Осмомысла к 1187 году (на что нет ни единого аргумента кроме записи в летописи под 1187 годом вместе со свадьбой Верхуславы и Ростислава 1188), то получите «ножницы дат», о чём писал А.М.Ранчин, якобы Автор СПИ не знал о смерти Осмомысла. На самом же деле вся суть в ошибочном расположении летописцем сведений из Галицкого-Волынского свода событий 1188 года в «погодной статье» 6695(1187), вместо 6696(1188).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron